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作者dragon803 (AZKiちゃん大好き)
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標題Re: [討論] Myles Turner 的離隊是偶然還是必然
時間Sat Jul 5 19:25:39 2025
※ 引述《PiGFAcE (被遺忘在沙灘上的腳印)》之銘言： : 在印第安納溜馬這支講究忠誠與實幹的球隊裡，Myles Turner 始終是一個充滿矛盾的 : 存在。有人說他是隊史最被低估的防守支柱，也有人總是想拿他出去交易。這樣的評價 : 分裂，不只是球迷之間的爭論，也反映在球隊高層幾年來對他的態度搖擺不定。 : 其實早在 2022 年，球隊就做了一件大事。那年 7 月 14 日，溜馬在自由市場上大張 : 旗鼓報價 Deandre Ayton，這是一張全聯盟都知道會被太陽匹配的 offer sheet。從那一 : 刻起，Turner 的地位甚至比跟 Sabonis 打雙塔時還茫然，不像是未來更像是過渡。 : 但 Turner 沒有鬧脾氣，沒有逼宮。他選擇繼續打球、保持專業，甚至接受了一份兩年 : 5800 萬美元的續約。這份合約背後其實有不少精算過的操作 - 透過薪資重談，他先拿 : 到了最後一年合約的補償金(1700萬)，接下來兩年則是偏低的均薪(2000萬)，讓球隊得 : 以在隔年順利完成 Haliburton 的頂薪續約與 Siakam 的加盟。 有一個溜馬自己回頭不會想到的問題 是 Andrew Nembhard的續約 這個其實去年John Hollinger就有說這點了 就是Nembhard的續約不是帳面上的3年59M，而是2年57M 因為溜馬提前把Nembhard最後一年的球員選項的2M給抹消掉了，就是直接給他換新約 ，等於他提前一年跑合約，這筆就是2年57M 但在那個當下續那個價格，隨著Nembhard明年的薪水開跑，就注定溜馬必須要面對 可能繳豪華稅的問題 而當時溜馬是以短期賽事季後賽的成績做樣本給他合約的 溜馬無視了3個談判窗口，一個是這個賽季後，一個則是明年季中到暑假後(屆時的風險 為Nembhard會成為非受限自由球員)，直接延長他的合約 也就造成了他的合約提前跑一年，去年溜馬為了犧牲給他換約所以把本來的全額中產最後 沒有用 當然這個賽季還是打進了冠軍賽，但其實從去年提前續約的時候，Hollinger就預測今年 溜馬一定會面Turner續約而導致可能要繳稅的難題，這對於一個從來不繳稅的球隊來說 就是很大的難題 可能會有人說那Nembhard到了在換約，今年處理他不是會更麻煩嗎 但實際上就是Nembhard一樣沒有在例行賽拿出長期穩定表現，季後賽有投進關鍵球但數據 跟效率並沒有相較於前一年顯著提升太多，PER也只有從10.4提升到14.3 就是還不錯的球員 即使確實他這種類型的球員放在現在的自由市場上很搶手 但溜馬如果在今年這種受限的市場，以及Nembhard身為RFA的身分，他要拿到那張3年59M 的合約是幾乎不可能的 這點甚至他即使是非受限自由球員 也一樣 因為跟他類似有持球能力的後衛LeVert或是帶3D屬性的NAW，沒有一個人可以拿到平均 18M以上的合約，更何況如果他是出價可能會被跟進的RFA，他其實毫無可以談判的市場 可言，母隊是很好壓價的 也就是說 以去年那個時候開始考慮下一年的市場，其實Nembhard根本不用那麼早換約 ，身為RFA的他放在今年再談約他是不會有太大的市場的 你甚至可以執行他最後一年的選項，然後再延長合約也可以 這樣會變成他下一年還是2M 然後新約從26-27開始跑 等於就是把4年用好用滿，就有機會可以幫溜馬壓稅 可能會有人覺得這個現在講很馬後炮，但John Hollinger真的一年前就在文章警告這個續 約最終可能會導致溜馬被迫因為豪華稅要放棄陣容 https://reurl.cc/Omb6kR 所以他很喜歡溜馬的打造球隊方式 但理性角度他不喜歡這個續約 即使他知道小市場球隊為了要留下球員必須要優先給出誠意 現在回頭看我覺得很屌耶 他完美預測了市場一年後的狀況Nembhard是拿不到這筆錢跟 他的成長曲線完全不符合這種提前換約的球員拿大約的基準 但這看起來不起眼的續約 可能會成為一個小小的螺絲釘推了一下 就注定可能會推 Turner走人一把 當然根本的原因還是源自於哈利報銷所以溜馬不繳稅放Turner走 但本來溜馬是有機會留下Turner又迴避繳稅這件事情的，也就沒想到續約Nembhard這件事 情意外地推了一把 哈利的報銷把這件事情放到最大 然後就必須要拆了 這個也不是要純粹怪Nembhard啦，就是一個很有趣的討論 因為Nembhard續約的時間點看起來毫無問題，但 1.種下了溜馬可能要繳稅的種子 2.以那一年的市場狀況跟薪資觀察提前看下一年 可能可以預測Nembhard拿不到他現在的合約，所以溜馬有機會可以多便宜用Nembhar d一年或是更符合價格的續約他的 但溜馬選擇提前相信他的潛力，最後就意外地增加了自己的薪資 這個真的正常來說不會被挑出來說的，但因為有人是早一年就寫文章預測這會有問題了 覺得他的觀點很有趣所以分享下 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 133.106.182.47 (日本) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/NBA/M.1751714742.A.B27.html
推 turnpoint : 現在要養成一支冠軍隊，幾乎是GM>教練>球員了 07/05 19:30
→ turnpoint : 綠賽跟雷霆的冠軍，都不是因為主將有多無敵，而是 07/05 19:31
→ turnpoint : GM真的太強了，可以在這種薪資規定下，組成這種球 07/05 19:31
→ turnpoint : 隊陣容 07/05 19:31
推 Chricey : 益生菌 07/05 19:31
就真的要斤斤計較 我去年也覺得換這筆沒啥 但Hollinger就說這筆換太貴了可能會讓 溜馬拆陣容 現在回頭看今年自由市場的行情來說 挖靠 還真的是這樣= =
推 airmike : 未來的冠軍隊只能是強大的大當家 價格合理的二當家 07/05 19:31
※ 編輯: dragon803 (133.106.182.47 日本), 07/05/2025 19:33:16
→ airmike : 一些綠葉+用首輪拿到的一兩年優秀童工來拚冠 07/05 19:32
→ airmike : 所以首輪籤比表現中上的FA值錢 可能慢慢成為趨勢 07/05 19:33
推 Kroner : 綜合維他命 07/05 19:33
→ turnpoint : 所以現在也很難有王朝了，因為只要一扯到輪替陣容 07/05 19:33
→ turnpoint : 有人要換約，強隊幾乎一定得拆，像這兩年都差一步 07/05 19:34
→ turnpoint : 的灰狼，也是要慢慢拆陣容了，理論上只會越變越弱 07/05 19:34
推 Chricey : 葉黃素推薦品牌 07/05 19:34
推 tolove0721 : 所以現在新秀養成越來越重要。 有好的薪資紅利。後 07/05 19:35
→ tolove0721 : 面才能在換約的時候有更多空間。甚至可以拿去換回 07/05 19:35
→ turnpoint : 雷霆二哥跟三哥不見得有多強，但他們兩人只合拿年 07/05 19:35
推 Chricey : 甘草功效 07/05 19:35
→ tolove0721 : 未來資產…. 07/05 19:35
→ turnpoint : 薪1500萬，讓雷霆可以組出一支很有深度的陣容 07/05 19:35
推 kutkin : 溜馬兩隻4000萬了 07/05 19:36
推 Chricey : 馬卡推薦 07/05 19:36
推 axi : 現在要成為王朝 最好主力還有新秀紅利才有機會... 07/05 19:36
推 alex8725 : 他提到的Cristie倒是幫助湖人交易到77 有點意外 07/05 19:36
→ turnpoint : 新人紅利+不要受傷，幾乎變成冠軍隊的標配了 07/05 19:37
推 Chricey : 葉黃素 07/05 19:37
推 Pinky555 : 厲害了@@ 07/05 19:37
推 batman23 : 新秀紅利變得非常重要，這才是我覺得在turner上溜 07/05 19:37
→ batman23 : 馬最虧的，連一張籤都沒有 07/05 19:37
推 Kroner : 魚油 07/05 19:37
推 uyrmb47 : 不過溜馬對turner的態度其實都沒有一定要留就是 07/05 19:39
→ alex8725 : 不然怎麼會每年都說要賣 07/05 19:40
推 kkl522608 : 好看 07/05 19:40
推 Chricey : 鋅什麼時候吃 07/05 19:40
推 batman23 : 溜馬沒有一定要留turner就是因為他在交易市場滿有 07/05 19:42
推 turnpoint : 其實溜馬這陣容也是搖搖欲墜，Siakam跟哈利的時間 07/05 19:43
→ batman23 : 價的啊，只是要賣不賣最後一場空，很虧而已 07/05 19:43
推 Kroner : 魚油 07/05 19:43
→ turnpoint : 軸其實對不太起來，哈利傷癒時，Siakam都變老將了 07/05 19:43
→ turnpoint : ，更別提TJM了，然後其他輪替換約後又可能會走一些 07/05 19:43
→ turnpoint : 人，總不能期望卡帥一直變魔術，哈利那個傷真的改 07/05 19:43
推 Chricey : 益生菌 07/05 19:43
→ turnpoint : 變了這球隊的命運 07/05 19:43
推 kingbar815 : 我覺得這是事後話...哈利沒斷，老闆不見得不願意繳 07/05 19:43
→ kingbar815 : 甚至因為奪冠窗口的關係，老闆應該會想辦法拼這一年 07/05 19:45
推 Chricey : 南瓜籽油功效 07/05 19:45
→ turnpoint : 綠賽GBS組成那個超華麗的陣容，可能也就那一冠而已 07/05 19:45
→ kingbar815 : 。頂多再把一些提前續約的拿去當薪資包換資源，也 07/05 19:45
→ turnpoint : ，然後溜馬、灰狼、小牛可能就是那一兩次奪冠機會 07/05 19:45
→ kingbar815 : 不可能直接讓透納變空氣 07/05 19:45
→ turnpoint : 錯過，就沒了 07/05 19:45
推 sxzc : 經營NBA搞得像賭博一樣 抽好籤 選對人競爭力才強呵 07/05 19:46
推 kutkin : 一直都是賭博 07/05 19:46
推 FAYeeeeeeee : Nembhard今年建立的SGA Stopper形象 未來在西區 07/05 19:47
→ alex8725 : 還真的能期待卡帥變魔術啊 頂多說未來無法爭冠但溜 07/05 19:47
→ FAYeeeeeeee : 會很多球隊想要他 07/05 19:47
→ turnpoint : 以前是你選到一個好陣容可以用10年，現在可能3-5年 07/05 19:47
→ alex8725 : 馬應該可以維持長期競爭力 07/05 19:47
→ turnpoint : 就得拆了 07/05 19:47
推 balakan : 內哈超強 把大頭森守到崩潰 SGA守的也不差 07/05 19:47
推 chenborruey : 綠塞那陣容有部份是建立在雙J那時領較低的價碼 07/05 19:47
推 tulo1995 : 數據專家霍林格簡直強大 07/05 19:48
推 kutkin : 球員都會trade me了 本來就很難 07/05 19:49
推 allyourshit : 新的CBA已經讓組巨頭成為不可能了 誰組誰破產 07/05 19:49
→ axi : 有可能選到球星也養出來了 但發現領不到35%就吹密.. 07/05 19:50
推 joexnozomi : 等等 他這麼貴喔 07/05 19:51
推 ginopun10477: 有料 07/05 19:52
推 kutkin : 這麼貴打的比林書豪還差 07/05 19:52
推 roger2623900: 破產不會是問題 問題是高於第二層你完全沒辦法操作 07/05 19:57
→ tyrone0923 : 以今年的RFA市場，Nembhard的確可能拿不到這合約 07/05 19:59
→ tyrone0923 : 沒啥人有空間 07/05 19:59
推 batman23 : 組巨頭變成就是賭一兩年的奪冠期，如果失敗處理好 07/05 20:00
→ batman23 : 還能換回一些資產，搞下一次，阿如果失敗就看看太 07/05 20:00
→ batman23 : 陽，不過失敗機率很高就是了 07/05 20:00
→ kutkin : 太陽是他吃那個霸王 07/05 20:01
→ tyrone0923 : Beal沒霸王一定處理得掉啦 07/05 20:05
→ hasroten : 比爾沒霸王季中就換掉了吧 07/05 20:06
→ xo45527788 : 少來 今年溜馬打到冠軍賽才馬後炮講一 二年奪冠機會 07/05 20:08
推 kutkin : 溜馬真的就是這樣就夠了 07/05 20:09
→ xo45527788 : Turner每年都傳要被交易 最後變空氣去別隊 07/05 20:10
推 Fifteam : Nembhard比你說的NAW跟Levert都強吧 07/05 20:10
推 skery3188 : 替補轉先發 07/05 20:10
→ Fifteam : 他是有持球能力且頂級防守還能打無球的後衛欸 07/05 20:11
推 batman23 : 組巨頭這跟溜馬打進冠軍賽的相關性在哪？沒看懂， 07/05 20:12
→ batman23 : 而且看看這幾年冠軍賽組合就知道，組3巨頭就是走在 07/05 20:12
→ batman23 : 鋼索上，一點出錯就沒了 07/05 20:13
→ batman23 : 除非像BS這樣神總管才有辦法 07/05 20:13
噓 vince4687 : 把Nembhard拿來跟LeVert還有NAW相比只有好笑而已 Ne 07/05 20:17
→ vince4687 : mbhard去年是聯盟裡面對位難度最高的頭號外圍鎖 07/05 20:17
推 Fifteam : 而且Nembhard能持球能無球，只是今年三分烙賽而已 07/05 20:18
噓 vince4687 : https://i.imgur.com/c6J0LXy.jpeg 07/05 20:20
→ vince4687 : https://i.imgur.com/mlzM4OS.jpeg 07/05 20:20
→ Hohenzollern: 2003球季~2005球季 溜馬連續三年繳奢侈稅 07/05 20:22
→ vince4687 : 更別提Nembhard已經連續兩年季後賽都往上爆發一個 07/05 20:24
→ vince4687 : 檔次 拿NAW跟LeVert來相比真的太搞笑了 07/05 20:24
推 kiolp : 不只他 其實托平也貴 不可能在哈西雙頂薪下還吃的下 07/05 20:25
→ kiolp : 這麼多約不繳稅 放人走是必然的 07/05 20:25
推 NCKZ : 同意一樓，就是誰最懂這個規則怎麼組隊 07/05 20:27
→ NCKZ : 現在這種玩法，無視條件組三巨頭就是死 07/05 20:28
推 yusuke362 : Hollinger 真的好神 07/05 20:41
推 vivies : 不 我覺得內哈超強的 想想內哈守死SGA和Brunson 他 07/05 20:46
→ vivies : 是數據上看不出來的 07/05 20:47
推 OTBPLIU : 這樣回頭看 哈利帶傷拼就合理了 真的只有現在 07/05 20:48
推 kutkin : 他自己在雷霆系列失誤比也高呀 07/05 20:50
推 jay228 : https://i.postimg.cc/HkKRQ6h3/image.png 07/05 20:54
→ jay228 : 灰狼五個主力+三個首輪新秀都還有3+年約 07/05 20:55
→ jay228 : 續約雙R後 基本上就是維持陣容拚3年了 07/05 20:56
→ jay228 : 就只看控衛能不能養出來或是找到合適的人而已 07/05 20:57
推 batman23 : 而且狗貝的約在薪資膨脹下越來越不貴，不要突然斷崖 07/05 20:59
→ batman23 : 下滑就好 07/05 20:59
→ jay228 : https://i.postimg.cc/prSz0cnX/image.png 07/05 20:59
→ jay228 : NAW為什麼今年那麼搶手 就是因為季後賽守SGA FG 38% 07/05 21:00
推 ADavisBest : 就算內哈真的比較強好了，今年的市場和漲幅不如預 07/05 21:00
→ ADavisBest : 期就決定他價格不會太好了。 07/05 21:00
→ jay228 : 有些人真的是笑死人XDDD 07/05 21:01
→ joexnozomi : 內哈確實比NAW更有存在感 不過NAW感覺比較百搭？ 07/05 21:02
推 ADavisBest : 主要naw要價也不高，季後賽也有爆發過幾場老鷹給個 07/05 21:02
→ ADavisBest : 15-6M簽下來很值？ 07/05 21:02
→ ADavisBest : 能守POA的骰子3D拿15M很超值 07/05 21:03
→ vince4687 : Nembhard季後賽場均33分鐘 NAW場均20分鐘 是要比啥? 07/05 21:05
→ vince4687 : 不同量體的東西把他擺在一起瞎比然後說沒那個價 07/05 21:05
→ vince4687 : 別說笑話了0.0 07/05 21:05
→ vince4687 : 更不用提技術上的差異 會把Nembhard跟LeVert NAW擺 07/05 21:06
推 jay228 : 而且NAW也還很年輕 近兩年還全勤 07/05 21:06
→ vince4687 : 擺一起然後說Nembhard今年在市場會差不多價格就胡扯 07/05 21:06
推 kutkin : SGA只有最後一戰8-27拉低而已 07/05 21:06
推 batman23 : Nembhard有持球有創造力，貴是一定，只是就像原po 07/05 21:07
推 stocktonty : 現在大頂薪其實就是一個軍備競賽的陷阱 07/05 21:07
→ batman23 : 講的續約時間影響到了價碼 07/05 21:07
→ stocktonty : 最後結局最賺的還是輕鬆抽稅的聯盟 07/05 21:07
→ batman23 : 今年還真就不知道有哪隊季後賽等級可以給Nembhard這 07/05 21:08
→ batman23 : 種約，基本上重建球隊也不會需要Nembhard 07/05 21:08
→ stocktonty : 就讓這些球隊一直輪流加注 然後聯盟爽爽抽稅 07/05 21:08
推 kutkin : G7 雷霆.402溜馬.414 一次守兩隊是嗎 07/05 21:08
→ kutkin : 說他很會守SGA是？ 07/05 21:10
→ stocktonty : 每年冠軍不同隊 更可以給一些老闆希望想歐印拼一下 07/05 21:10
→ stocktonty : 讓老闆們覺得也許有機會 就會更願意短線砸錢賭一把 07/05 21:11
推 melzard : 說陷阱也有點奇怪 本來就是要鼓勵球團追求冠軍 07/05 21:18
→ melzard : 不然你能想像30隊有一半是過去的快艇那樣省錢優先 07/05 21:18
→ melzard : 的雜魚隊伍充斥聯盟 讓整體可看性下降才更淒慘 07/05 21:19
推 turnpoint : 王朝跟戰國哪個好，聯盟是選後者，球迷對這點則是 07/05 21:25
→ turnpoint : 沒有共識 07/05 21:25
推 melzard : 其實聯盟本身應該比較希望看到王朝 但是CBA的修改 07/05 21:26
→ melzard : 是球團和球員工會協商之後的結果 07/05 21:26
→ melzard : 現版本的CBA比以往都更強力地阻斷透過豪華稅組成 07/05 21:27
推 jay228 : 球員工會的人會同意這次的CBA 大概也是沒有仔細考慮 07/05 21:28
→ melzard : 超級球隊的可行性 聯盟也不能干涉 07/05 21:28
→ jay228 : 很明顯的當前版本 球員拿大約的難度增加很多 07/05 21:28
→ melzard : 可以說天花板被壓更低了 導致薪資M型化會更嚴重 07/05 21:29
→ jay228 : 也有些老闆 例如尼克 也會不爽某些球隊擺爛也能分錢 07/05 21:29
推 kutkin : 現在球員拿頂薪是比以前多 是最高的幾個人才有差 07/05 21:34
→ kutkin : 溜馬都兩個4000萬了 07/05 21:34
推 Bigcookie2 : Nembhard強 但今年誰會給他這種大約? 07/05 21:35
→ kutkin : 你全部/2來看 10年前有幾個2000萬 07/05 21:36
→ Bigcookie2 : 現在薪資M型化了 07/05 21:36
→ vince4687 : 國王都給德軟15M了 清個20M空間拿Nembhard完全沒問 07/05 21:38
→ vince4687 : 題 早簽的好處也有優勢 就是看好他真貨 有便宜的機 07/05 21:38
→ vince4687 : 會 07/05 21:38
推 kutkin : 2015- 9位2000+ ，2025 14位4800+ 07/05 21:39
→ kutkin : 現在是扁平才是喔，高薪者機會變多。 07/05 21:40
推 kutkin : 這是當初球員要的，頂薪的人變多 但相對高度沒以前 07/05 21:42
→ kutkin : 突出 07/05 21:42
→ Xliao : 溜馬選完就不看好 每年喊 年年喊 喊了10 然後出個20 07/05 21:42
→ Xliao : 00萬/年羞辱人 再賣到同區資敵 真的不要怪你們這些 07/05 21:42
→ Xliao : 小市場球隊整天搞拉雞操作沒人想去好嗎 07/05 21:42
推 kingbar815 : 現在一哥是拿7000萬，二哥是5000萬。第一條錢大概2 07/05 21:46
→ kingbar815 : 2億。等於剩下的平均才800萬上下...... 07/05 21:47
推 surefour : 這都結果論啦 哈利要是沒受傷 老闆就會繳稅啊 板上 07/05 21:49
→ surefour : 不是有新聞 07/05 21:49
推 dusted : 這篇就講了一年多前做預測、現在落實的東西說結果論 07/05 21:52
→ dusted : 那你其實根本沒有要閱讀根討論的意思吧，笑死人 07/05 21:52
→ melzard : 樓上說的沒錯啊 人家一年前就預見的事情說結果論 07/05 21:54
→ melzard : 不太公道 07/05 21:54
推 kingbar815 : 一年前哪會預計到哈利斷腿...... 07/05 22:00
推 jay60202 : 貨林格簡直強大！ 07/05 22:01
→ kingbar815 : 有哈利在很難直接放走透納 07/05 22:01
推 stocktonty : 開放大頂薪 然後又把天花板弄很低 下場就是會很短線 07/05 22:02
→ stocktonty : 操盤就會變得就越來像融資 反正我就梭哈衝短線 07/05 22:02
推 wsx89589468 : 喔，這麼有信心小市場老闆一定會繳稅了嗎 07/05 22:03
→ stocktonty : 沒賭贏就隔年馬上拆 然後各隊大爛約就會越來越多 07/05 22:03
→ wsx89589468 : 更多例子是操盤錯誤使得白白送走球員 07/05 22:04
→ stocktonty : 因為累進奢侈稅太驚人 所以融資隔日沖後一定大倒貨 07/05 22:04
推 kingbar815 : 不繳稅不等於會放掉透納啊，會放掉便宜的。出點東 07/05 22:05
→ stocktonty : 奪冠有賺到頂多晚一年拆 沒奪冠更要拆 反正都是拆 07/05 22:05
→ kingbar815 : 西換空氣續約也有可能啊 07/05 22:05
→ stocktonty : 其實越限制 反而會讓這種短線隔年沖玩法更變成主流w 07/05 22:06
→ stocktonty : 隊上主力1.2號球員都續頂薪佔1億2 就幾乎沒空間了 07/05 22:08
→ stocktonty : 那當然就是開融資炒短線再加注 賭這一兩年就好 07/05 22:09
→ stocktonty : 說這樣豪門會被卡小市場球隊有受益?其實正好相反... 07/05 22:10
推 azlbf : 是不是說錯了？ 他應該是3+1TO 是溜馬放棄TO 07/05 22:10
→ stocktonty : 小市場球隊也跟著花60M不然根本留不住球星 這好在哪 07/05 22:11
→ stocktonty : 這種超級頂薪對小市場球隊不得不開才是更重的負擔吧 07/05 22:13
推 jorden : 火靈哥就車神最推崇 強大 07/05 22:14
推 a9527a : 如果論，其實溜馬就差幾個哨聲就4:2奪冠，管他怎麼 07/05 22:15
→ a9527a : 續約都神人 07/05 22:15
→ kutkin : 我上面不是寫 14位4800+ 07/05 22:16
→ kutkin : 哪來一哥7000二哥5000 07/05 22:16
→ kutkin : 剩下都800 07/05 22:17
→ kutkin : 溜馬2隻4000 然後1900 後面又2隻破千 07/05 22:18
推 kutkin : 15人大概都有6-7破千 07/05 22:19
→ harrybbs : 球隊自以為體貼消去的是「球隊選項」 07/05 22:35
→ harrybbs : 不是小市場 你不繳稅 本來就會難留進決賽原陣容 而 07/05 22:35
→ harrybbs : 這不是預言 07/05 22:36
→ harrybbs : 最近苦命抱怨GGBear 那篇值得po 07/05 22:37
推 lonelysam : 重點是一年前就講 這點很有料 07/05 22:39
噓 ocean0817 : 怎麼有人一直跳針，一年前的文章說結果論，文盲喔 07/05 22:56
推 eternal5566 : 推 07/05 23:35