看板 Military
原文來源: https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/4783540 原文摘要: 2024/08/29 10:16 https://i.imgur.com/7AVcWEJ.jpeg
軍方人士今天透露,因應新興兵力陸續加入海軍戰備行列,以及軍艦整體狀況考量,海軍 規劃在近期將舷號935的蘭陽軍艦舉辦除役典禮,成為我國海軍8艘濟陽級軍艦中,第3艘 除役的軍艦,蘭陽艦官兵將分別轉任反艦飛彈部隊及其他艦艇運用。(資料照) 〔記者羅添斌/台北報導〕繼2015年5月將舷號932濟陽軍艦丶936海陽軍艦除役之後,軍 方人士今天透露,因應新興兵力陸續加入海軍戰備行列,以及軍艦整體狀況考量,海軍規 劃在近期將舷號935的蘭陽軍艦舉辦除役典禮,成為我國海軍8艘濟陽級軍艦中,第3艘除 役的軍艦,蘭陽艦官兵將分別轉任反艦飛彈部隊及其他艦艇運用。 軍方人士並指出,因應共艦頻頻侵擾我國海域,海軍依據「你來一艘丶我上一艘」的用兵 原則,派出同樣數量的艦艇進行監控偵巡,蘭陽軍艦可說是無役不與,出勤次數及頻率相 當高,此次傳出即將除役的消息,可說是功成身退。 對於傳出蘭陽軍艦除役的訊息,海軍司令部不做評論。 https://i.imgur.com/7FjRvUC.jpeg
國軍漢光30號演習期間,在蘇花外海實施海上實兵操演,濟陽級蘭陽軍艦發射反潛火箭射 擊,對水下目標實施攻擊。(資料照) 美國是以先租後售的方式提供8艘「諾克斯級」軍艦給台灣,我國海軍則以「濟陽級」系 列為8艘軍艦命名,隸屬在海軍168艦隊。儘管艦齡老舊,但因濟陽級軍艦是同時配備大型 低頻聲納及拖曳聲納陣列的艦種,具有完整的反潛作戰機能,美軍也找不到具備同等機能 的相等噸位艦種取代,因此一直使用至今,搭配「濟陽級」軍艦運用的500MD輕型反潛直 升機,雖然面臨汰除的考量,但因「濟陽級」軍艦能搭載的反潛直升機機型受限制,連帶 讓500MD直升機也延後汰除。 935蘭陽軍艦在台服役歷程也歷經不少磨難,在美軍服役時期的舷號為FF-1078,服役期程 自1970至1994年,1994年6月30日移交給我國海軍,1995年8月4日成軍服役時命名為蘭陽 軍艦,整體艦齡已達54年,在台服役接近30年。 2017年的尼莎颱風侵台期間,蘭陽軍艦與另一艘軍艦繫泊在基隆港時,因風浪過大,停靠 在軍艦後方的民間渡輪「麗娜輪」捆繩斷裂,漂至前方撞擊到蘭陽號及淮陽號軍艦,造成 兩艦舷尾受損,直升機坪欄杆斷裂、舷尾雷達偵測線斷裂等,經過兩個多月才完成修復, 海軍並依國防部指示向民間廠商求償。 蘭陽軍艦的磨難還不僅於此,2019年3月1日在蘇澳船廠乾塢實施大修外包工程時發生火警 ,根據海軍當晚發佈新聞稿表示:蘭陽艦因外包廠商執行船底燒焊工程時溫度過高,造成 爐艙控制室大量冒煙;艦上安全值更人員發現後立即回報,艦上隨即展開消防與損害管制 ,經檢查人員及主要裝備都正常,部分輔助裝備大修期間即可修復。 舷號932濟陽軍艦丶936海陽軍艦在除役後,都擔任靶艦任務,分別遭到潛艦以SUT魚雷丶 水面軍艦發射雄三反艦飛彈擊沉,預料蘭陽軍艦若是除役後,也將擔任靶艦角色。 https://i.imgur.com/gT7aYCj.jpeg
共艦官兵在軍艦甲板上持望遠鏡觀看我國軍艦監控的情形,依據照片所示,執行貼近監控 共艦任務的我國軍艦,為舷號935的蘭陽號軍艦。(圖:取自新華網) 心得感想: 恭喜海軍在多年惡搞之後終於讓又一艘濟陽級撐不下去了 還在鬼扯新興兵力陸續加入海軍戰備行列 輕巡是造出來成軍了逆 還是說168可以拿塔江級來補編制了 請留意蘭陽艦官兵將分別轉任反艦飛彈部隊及其他艦艇運用 實質上就是蘭陽撐不下去+海鋒正好缺人 等輕巡成軍再玩一次拆東牆補西牆 跟陸軍平衡調撥有87分像 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.220.50.92 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1724918936.A.7BA.html
pivotalHarry: 一艘諾克斯可以養3艘輕巡的人力 08/29 16:11
DameLillard : 諾克斯超級消耗員額的 08/29 16:12
chyx741021 : 錦江級-沱江級的先例來看,海軍都是下水一艘退一艘 08/29 16:17
chyx741021 : ,退掉的人力就準備去接新艦,現在先退一艘濟陽是 08/29 16:17
Chricey : 瑪卡功效女性 08/29 17:16
chyx741021 : 早了一點 08/29 16:17
合理的做法是4530生出來接退掉的濟陽 原本規劃2018年開工 再怎麼亂來5年也足夠造完了 結果現在只有輕巡還是在建狀態 ※ 編輯: v357426 (61.220.50.92 臺灣), 08/29/2024 16:22:09
afv : 以之前濟陽號、海陽號除役時間與銘傳、逢甲來台時 08/29 16:33
afv : 間來看,感覺這次時間安排差不多 08/29 16:33
Kroner : UC2 08/29 17:17
afv : 濟陽、海陽號2015年5月1日除役,逢甲、銘傳號是2017 08/29 16:34
afv : 年3月15日抵台,2018年11月8日正式服役 08/29 16:34
TRESS : 這麼早就先退役,把人生出來,是海峰大隊那邊已經 08/29 16:36
Chricey : GABA 08/29 17:25
TRESS : 急著要人了嗎?不然應該會是輕巡下水後才會退才對。 08/29 16:36
TRESS : 然後這也算是諾克斯已經撐到不能再撐的訊號,但海軍 08/29 16:37
TRESS : 自己搞砸4530,抵死不從,至今依然還未悔改 08/29 16:37
Chricey : 吃b群想睡 08/29 17:29
DameLillard : 海鋒重要性還是比這些艦大 假如你把2027當真的話 08/29 16:46
ja23072008 : 往好處想,海軍平衡調撥還是去其他艦艇或海鋒,不是 08/29 16:54
ja23072008 : 開微型飛彈艇或布雷漁船 08/29 16:54
Kroner : 馬卡 08/29 17:42
ja23072008 : 只是海軍高層砸掉震海的苦果就得基層承擔。 08/29 16:54
scotch : 還好啦,只是反潛能力直線往下跳而已 08/29 16:58
Gdiaofuta : https://i.imgur.com/3cbQMta.jpeg 08/29 17:02
Chricey : 甘露糖 08/29 18:18
Gdiaofuta : 我之前早就說過了,海軍少將艦隊長都這麼說了,我 08/29 17:02
Gdiaofuta : 看還一堆人愛信不信的 08/29 17:02
Gdiaofuta : 現在海軍就是裁艦艇編岸置飛彈,非得要等出消息了 08/29 17:03
Chricey : 魚油功效 08/29 19:25
Gdiaofuta : 才信嗎? 08/29 17:03
DameLillard : 沒有啥信不信的 退諾克斯擴編海鋒的討論 前幾年一直 08/29 17:04
DameLillard : 都有 08/29 17:04
Chricey: 馬卡 08/29 19:45
afv : 光上次退兩艘濟陽到兩艘派里級回來補,間隔就快兩年 08/29 17:07
afv : 了,兩艘輕巡預計2026年交船,間隔時間差不多。 08/29 17:07
Gdiaofuta : 之前的人從船上退下來就塞去海鋒了,交不交船員額 08/29 17:08
Kroner : 08/29 20:24
Gdiaofuta : 也不會回去 08/29 17:08
afv : 輕巡乘員人數85人,蘭陽艦乘員數是267人,撥170人 08/29 17:10
afv : 到兩艘輕巡後,還有近百人可以再分配 08/29 17:10
Chricey : 魚油功效 08/29 20:31
afv : 新毽s一代巡防艦(6000噸級)一直也有風聲 08/29 17:15
cym1011709 : 以168缺人的程度9成的人應該還是補其他濟陽級或基隆 08/29 17:15
cym1011709 : 級了,除非是特定官科的士官長上上那種一定有人的缺 08/29 17:15
Chricey : 蔓越莓益生菌 08/30 04:19
TRESS : 所以意思是現在頂多是把先要編去海峰的人先塞過去, 08/29 17:16
TRESS : 之後要上船的員額則是等輕巡下水後,再重新分配這 08/29 17:16
TRESS : 樣嗎? 08/29 17:16
Chricey : 葉黃素 08/29 17:16
TRESS : 新一代巡防艦計畫喔,拿不到外國支援就是震海2.0 08/29 17:17
TRESS : 啊 接著打掉再第三輪這樣 08/29 17:17
cym1011709 : 輕巡下水就繼續退其他濟陽級就好,也不用再分配 08/29 17:17
Chricey : 維生素b 08/29 17:17
say29217074 : 謝謝海軍過去快10年的蹉跎 08/29 17:18
s832015825 : 出海 艙底超累人 08/29 17:21
geesegeese : 後繼艦本來可以有銘傳3號艦的 08/29 17:25
Chricey : 黑瑪卡副作用 08/29 17:25
scotch : 時至今日,半潛自殺無人艇都紅了。還有人敢說聲納沒 08/29 17:27
scotch : 必要,艦首就算只是中頻聲納無路用嗎 08/29 17:27
Ryohatan : 等美國大選完問問看堤康也可不可以先租後售 08/29 17:29
Kroner : ​UC2 08/29 17:29
scotch : 買37歲的船飛彈還要多等幾年才會到貨去解決船艦老舊 08/29 17:40
scotch : 的問題 08/29 17:40
qsgjnmvb : 雄三很久沒射靶船了 來個大的演戲 08/29 17:42
Chricey : GABA 08/29 17:42
defenser : 美軍同噸位同機能不就派里級,這新聞在說啥 08/29 18:05
l81311i : 4530不要惡搞 現在差不多剛好接替 08/29 18:06
a5mg4n : 沒有船,怎麼護航貨船出入?沒有貨船,怎麼可能維持 08/29 18:18
Kroner : gaba 08/29 18:18
a5mg4n : 兩千多萬人? 08/29 18:18
a5mg4n : 台灣又不像烏克蘭可以從安全地帶開卡車來 08/29 18:19
ryutw : 先想想濟陽編制武器,相應的專長,剩下的艦艇才有 08/29 19:25
Kroner : 魚油 推薦 08/29 19:25
ryutw : 的專長,再想想海鋒需要的專長,就不會說出為海鋒 08/29 19:25
ryutw : 裁主戰艦這種悖離常識的話 08/29 19:25
BigLargeBoss: 我也不覺得是補海蜂的人,海蜂跟陸軍搶人就好了啊 08/29 19:45
Chricey: 葉黃素推薦 08/29 19:45
BigLargeBoss: ,有經驗的艦艇兵怎麼可能隨便丟路上 08/29 19:45
moonmu : 沒說反潛部分誰補 08/29 20:06
afv : 濟陽級算是目前海軍反艦火力最弱的主戰艦(只能用 08/29 20:24
Chricey : 魚油的功效 08/29 20:24
afv : 裝反潛火箭的八聯裝發射器,拿兩格裝魚叉飛彈) 08/29 20:24
sperkood : 退伍自今已經過了16年了XD 蘭陽艦也面臨除役了QQ 08/29 20:30
sperkood : 話說除役 死老百姓能參加麻? 08/29 20:31
Kroner : 馬卡推薦 08/29 20:31
lookinto : 上面sperkood大大是在蘭陽艦上服役的嗎? 如果是的 08/30 04:19
lookinto : 話 請問你在蘭陽艦上服役時 有被學長告知 該艦齡大 08/30 04:19
lookinto : 不安全bla bla的事嗎?我會這樣詢問 是我個人疑問 08/30 04:19
Chricey : 瑪卡推薦 08/30 04:19
lookinto : 怎麼版上多數論點是濟陽級艦老舊不安全 上層罔顧艦 08/30 04:19
lookinto : 艇弟兄安全… bla bla 等等 如果說是因爲艦齡老化 08/30 04:19
lookinto : 裝備性能衰退 操作成本越來越高 所需員額過多 料 08/30 04:19
lookinto : 件商源消失… 等等 我比較能認同 說操作不安全罔顧 08/30 04:19
lookinto : 弟兄生命安全 我不太能理解 08/30 04:19
lookinto : 上面有人提如果震海2018年開造… 那是某版本的計畫 08/30 04:50
lookinto : 時程 震海後來已延期 因為到2018年 中科院的迅聯雷 08/30 04:50
lookinto : 達 海弓三 華陽垂發都還沒開發好 持續研發到2021年 08/30 04:50
lookinto : 震海結案 海軍不予採用中科院迅聯裝備 那退一步來 08/30 04:50
lookinto : 說 就算是2021年海軍接受中科院迅聯裝備 開始建造 08/30 04:50
lookinto : 震海艦 參考沱江級艦開發時程來看 2012年5月沱江首 08/30 04:50
lookinto : 艦開工 2014年12月交艦 系統驗證除錯到2019年5月 08/30 04:50
lookinto : 量產型塔江艦開工2021年7月交艦 沱江艦花了約4.5年 08/30 04:50
lookinto : 時間除錯 比沱江大且增加許多新開發系統的震海 會 08/30 04:50
lookinto : 需要多久的造艦時間 與系統驗證除錯時間? 樂觀來 08/30 04:50
lookinto : 算好了 造艦時間抓2年 驗證除錯時間抓1.5倍 7年 假 08/30 04:50
lookinto : 設2021年開造震海 2023年造好 再加上7年驗證除錯時 08/30 04:50
lookinto : 間 也要到2030年 首艦才能具備全戰力服役也才能開 08/30 04:50
lookinto : 始量產後續艦 我們困境的瓶頸是在我們自己的造艦科 08/30 04:50
lookinto : 技能力就是還不夠好 08/30 04:50
lookinto : 版上有版友一直說是海軍惡搞震海計畫 難道不怕寒了 08/30 05:04
lookinto : 海軍人員的心嗎? 造海鯤艦的海軍 造沱江艦的海軍 08/30 05:04
lookinto : 造玉山艦的海軍 造震海艦的海軍 不都同樣是中華民 08/30 05:04
lookinto : 國海軍? 難道大家只能接受成功 不准失敗? 就像是 08/30 05:04
lookinto : 棒球一日球迷 只能接受中華隊贏球 一旦輸球(造艦 08/30 05:04
lookinto : 失敗)就要抓戰犯? 要先能接受中華隊的球技(造艦 08/30 05:04
lookinto : 能力)不如人 才能真正面對問題 解決問題 08/30 05:04
say29217074 : 說護航的可以說一下戰時一級艦怎麼護航嗎?用馬克13 08/30 06:33
say29217074 : 打標一防鷹擊21? 08/30 06:33
scotch : 怕海軍人員寒了心????規格他們不改自己會改?那 08/30 08:32
scotch : 中科院、台船是不是要心寒?船艦略大,設計要求根本 08/30 08:32
scotch : 不同。對巡防艦等級來說,只要飛彈裝得進去、射得出 08/30 08:32
scotch : 來大可以在建完後在進行武裝、通訊整合。 08/30 08:32
scotch : 至於整個造艦問題其實就很單純,為什麼沒技術?為什 08/30 08:37
scotch : 麼沒建造能力?因為整個國防部包含海軍包含政府都不 08/30 08:37
scotch : 在意國防、而且沒有任何軍武籌備計畫。成功級為什麼 08/30 08:37
scotch : 沒在20歲時升級、康定級為什麼沒在20歲時升級?為什 08/30 08:38
scotch : 麼船艦要到50歲才換而不是照海軍的標準35、40換?所 08/30 08:38
scotch : 以你要說沒海軍的鍋,絕對是騙人,因為你又讓科科院 08/30 08:38
scotch : 心寒了,當然你也不能只怪海軍,因為國防部、政府也 08/30 08:38
scotch : 都喜歡亂搞。 08/30 08:38
scotch : 海軍也早就被糾正過了,雖然根本不痛不癢自然是沒人 08/30 08:39
scotch : 反省。 08/30 08:39
scotch : https://shorturl.at/gokFS 08/30 08:40
scotch : 啊不對,只是提案糾正沒有真的糾正,海軍都是對的 08/30 08:41
TRESS : 他從頭到尾都在海軍護航,無視海軍惡搞震海的過錯, 08/30 11:11
TRESS : 到拿自己的軍隊來開玩笑,一切都是科科院的問題。 08/30 11:11
TRESS : 而且他提的很多問題,有時都能自己打臉自己 08/30 11:11
TRESS : 出錯的時候,都是下次會再改,情勒大家都是同一陣線 08/30 11:15
TRESS : ,然後就是下次再出同樣的錯,來看看這次震海2.0 08/30 11:15
TRESS : 或是ACS 3.0 會是什麼結果 08/30 11:15
scotch : 反正現在輕巡設計已經是過時了 08/30 11:16
TRESS : 至於扯debug 時間,所有造完不是拿現成,有額外要 08/30 11:18
TRESS : 整合的就是debug時間,不論是輕巡或是拉法葉這次升 08/30 11:18
TRESS : 級都需要。還有我們要造震海就是買不到神盾艦,所以 08/30 11:18
TRESS : 只能自己走這條路,debug完後,就能自己擁有自己的 08/30 11:18
TRESS : 盾艦,你提的沱江就是很好的例子 08/30 11:18
TRESS : 還有今天失敗的原因是海軍一直死命阻擋,監察院說 08/30 11:19
TRESS : 的很明白了,還要夾帶什麼東西進來? 08/30 11:19
TRESS : 輕巡過不過時,是還好,輕巡有趣的是被拆分成兩艦, 08/30 11:22
TRESS : 造成性能各有小缺陷,來看看後續會不會發現,如果再 08/30 11:22
TRESS : 放大一點點噸位,就可以把防空、反潛、反艦,整合在 08/30 11:22
TRESS : 一起之後.......,就變成了某個計畫的閹割版了 08/30 11:22
sperkood : 濟陽級會說不安全是因為他是燒鍋爐 會有熄爐的風險 08/30 21:21
sperkood : 加上老舊 所以機率會在高點 在海上熄爐就是喪失動力 08/30 21:22
sperkood : 操作不當熄爐在海上就很危險 熄爐再點爐起來再快 08/30 21:23
sperkood : 幾個小時跑不掉 其他艦艇燃氣渦輪恢復動力很快 08/30 21:24
sperkood : 所以最危險就是在說這件事情 08/30 21:24
lookinto : @scotch, TRRSS 要是如你們所說的那麼簡單 建議你 08/31 05:09
lookinto : 們趕快從軍進海軍 解決幾十年 幾代海軍軍官解決不 08/31 05:09
lookinto : 了的問題 包你們的官途直上青雲 08/31 05:09
lookinto : 即使海軍的專案管理再怎麼強 台灣目前的瓶頸是科技 08/31 05:17
lookinto : 能力造不出多面陣 區域防空 接戰數夠好的戰系 相位 08/31 05:17
lookinto : 陣列雷達 飛彈 垂發等總成的類神盾系統 瓶頸不在專 08/31 05:17
lookinto : 案管理上 08/31 05:17
lookinto : @sperkood 你說的狀況也是我所能想像到的狀況 因為 08/31 05:26
lookinto : 以前海陽艦發生過一次 當時有報導 熄火時 濟陽級艦 08/31 05:26
lookinto : 有發電機 維持基本所需的電力 與重新點火所需 重新 08/31 05:26
lookinto : 點爐約需半小時 08/31 05:26
ja23072008 : 所以要批評陸軍一堆建軍規劃之前,還要先加入陸軍服 08/31 11:45
ja23072008 : 役? 08/31 11:45
ja23072008 : 國軍普遍都有眼高手低,一塊錢預算就想做到一百塊 08/31 11:46
ja23072008 : 錢效果的問題,震海案也是著名的老毛病發作影響而已 08/31 11:46
ja23072008 : 。 08/31 11:46
TRESS : 今天失敗的原因就是你海軍規格開的詭異,跟最後的 08/31 15:08
TRESS : 抵死不從,結果最後被查出,必要功能根本沒那入整合 08/31 15:08
TRESS : 案中,這個才是最扯的!今天如果是都裝備,結果失 08/31 15:08
TRESS : 敗,跟測試不達標,那失敗還真的沒話說,但今天根 08/31 15:08
TRESS : 本不是!而且依照你所說的沱江一開始要防空、反潛、 08/31 15:08
TRESS : 反艦,為何量產塔江沒了,因為科技不足能力不到,因 08/31 15:08
TRESS : 此錦江繼續服役?最後還不是“妥協”了 08/31 15:08
TRESS : 而且這個神盾艦的建造案例,早在20多年前ACS就一次 08/31 15:09
TRESS : 了,20年後再搞一次 08/31 15:09
TRESS : *修正“如果裝備都齊全,結果整合失敗或是湊齊後沒 08/31 15:10
TRESS : 達標功能” 08/31 15:10
TRESS : 繼續沱江的例子,因為要debug時間過長,所以也不要 08/31 15:12
TRESS : 造了,那沱江也不用造,但事實上顯然不是 08/31 15:12
TRESS : 今天的警訊諾克斯已經開始撐不住了,還剩多少時間, 08/31 15:16
TRESS : 還有繼續裝聾作啞嗎?如今最新進度是放話要買SPY-7 08/31 15:16
TRESS : ,自己是樂見,那如果又被拒絕呢?來看看是不是又 08/31 15:16
TRESS : 要下次會再更好,再起ACS 4.0 或是震海3.0 08/31 15:16
TRESS : 然後看到自家軍隊惡搞還不能批評?自己人拿自家人 08/31 15:22
TRESS : 的人命開玩笑還不能罵? 08/31 15:22
lookinto : @ja23072008 我個人不是主張批評海軍必先加入海軍 08/31 19:44
lookinto : 我指 如果版友自認為自己批評的內容是對的 是切中 08/31 19:44
lookinto : 問題 比幾十年來 幾萬個海軍軍官的總和還優秀厲害 08/31 19:44
lookinto : 那鼓勵你趕快從軍 進入海軍 這麼優秀 只有你是那唯 08/31 19:44
lookinto : 一最厲害的 在海軍裡必定官途平步青雲 並能貢獻國 08/31 19:44
lookinto : 家 08/31 19:44
ja23072008 : 同樣邏輯更加適用於陸軍啊 08/31 20:04
lookinto : @TRESS 你現在都不相信震海案 海軍買得到外國貨 那 08/31 20:06
lookinto : 怎麼會認為海軍中止ACS就像是是震海0.0呢(你說震 08/31 20:06
lookinto : 海是ACS2.0) ACS在1990年代初期中止 你都不認為海 08/31 20:06
lookinto : 軍現在買得到SPY-1 那1990年代當時 海軍買得到當時 08/31 20:06
lookinto : 縮小版SPY-1A嗎? 所以 當時中止ACS 是因為預算不 08/31 20:06
lookinto : 足 或裝備來源風險過高等等 海軍 台灣都無法負擔 08/31 20:06
lookinto : 中止ACS也就有其考量 回到震海案 現在買不買得到外 08/31 20:06
lookinto : 國貨 海軍最清楚 至少比你我清楚 (我相信輕巡案的 08/31 20:06
lookinto : 外國裝備 不是碰巧剛好一下子就可以買到 一定有其 08/31 20:06
lookinto : 前期發展) 你主張買不到外國貨 所以該用國產貨到 08/31 20:06
lookinto : 底 而我個人認為 海軍決定也跟你想法衝突 或許 海 08/31 20:06
lookinto : 軍認為中科院迅聯還不足以讓震海進入造艦階段 還未 08/31 20:06
lookinto : 成熟 尚待精進 那就讓迅聯繼續待在開發階段 用高雄 08/31 20:06
lookinto : 艦開發驗證即可 直接貿然進入下一階段 拉震海艦一 08/31 20:06
lookinto : 起陪伴練功 是不是賭注太大了呢? 迅聯持續在高雄 08/31 20:06
lookinto : 艦開發精進 而新一代巡防艦保持 國產迅聯與外購成 08/31 20:06
lookinto : 熟裝備 兩邊都是可能的發展 這種彈性對新一代巡防 08/31 20:06
lookinto : 艦不是比較好嗎? 08/31 20:06
lookinto : @更正少字 海軍決定也跟你的想法不衝突 08/31 20:09