推 geesegeese : 拜登的問題 08/06 21:22
※ 編輯: andyken (123.240.236.151 臺灣), 08/06/2024 21:26:32
→ iio : 失智登不意外 整個團隊都軟趴趴的 08/06 21:25
→ balien99 : 烏克蘭遇到的問題，台灣不得不深思 08/06 21:25
→ balien99 : 必須發展自己的長程打擊實力 08/06 21:26
推 Kroner : 精胺酸 08/06 21:55→ iio : 台灣技能都點到半導體去了 重工業水準蠻低的 08/06 21:31
→ iio : 台灣一直很想發展長程打擊能力阿 無奈技能樹不夠 08/06 21:32
→ andyken : 蝦？雄昇跟劍翔都比烏克蘭的還遠好嗎？只是產量不知 08/06 21:33
推 Kroner : b群功效 08/06 21:55→ balien99 : 台灣重工業水準低？笑死了～月球來的嗎？ 08/06 21:36
推 Anderson0819: 中國沿海機場距台灣150到300公里，能威脅這範圍內 08/06 21:37
推 Kroner : 蔓越莓推薦 08/06 21:57→ Anderson0819: 的機場的確很有必要 08/06 21:37
→ andyken : 中鋼中船表示？他搞不好連萬劍是啥都不知道，科科 08/06 21:38
推 et803 : 決策者老人癡呆 被蘇利文牽著走 08/06 21:41
推 Kroner : GABA推薦 08/06 21:58→ iio : 你拿萬劍的做工和JSOW比就知道不是同等級 08/06 21:45
推 Tars : 失智老人喬拜登和奸臣懦夫蘇利文 08/06 21:45
→ iio : 台灣重工業能力要是有韓國的一半就要偷笑了 08/06 21:45
推 Chricey : omega 3 08/06 22:00→ iio : 台灣的飛彈說好聽點是自製 關鍵技術和零組件還是從 08/06 21:46
→ andyken : 有得用就好了，比上不足比下有餘，看看烏克蘭... 08/06 21:46
→ iio : 美國來 真要有那麼厲害 那織女星就不會叫停了 08/06 21:46
推 Kroner : 維生素b 08/06 22:01→ iio : 幾年前美國關鍵零組件放行台灣雄系列的飛彈產量才能 08/06 21:47
→ andyken : 從美國來又如何？自己戰前多造點啊，難道你打仗才要 08/06 21:47
→ iio : 拉上來 樓上那些以為台灣重工業很厲害的應該不知道 08/06 21:47
推 Chricey : 魚油推薦ptt 08/06 22:04→ andyken : 開始大批量生產？ 08/06 21:47
→ iio : 台灣的飛彈發射藥攪拌技術都還要跟美國技轉 08/06 21:48
→ iio : 又如何?當然如何了 美國給你多少你才能做多少啊 08/06 21:48
推 Kroner : 益生菌 ptt 08/06 22:07→ andyken : 自己戰前多準備點就不用事事看人家眼色 08/06 21:49
→ iio : 很多東西不是"自己多準備點"就能解決的 講得好像 08/06 21:49
→ iio : 台灣自己能做似的 台灣真有這種本事早就放飛自我了 08/06 21:50
推 Chricey : 維他命d的功效 08/06 22:07→ andyken : 講的好像其他國的某些零件都不是從某些國家來的一樣 08/06 21:51
推 balien99 : 韓國才是真正靠國外技轉的，台灣反而自主研發軍武 08/06 21:51
→ balien99 : 還比韓國多，笑死 08/06 21:51
推 Kroner : 葉黃素 08/06 22:13→ iio : 要看零件是不是關鍵和供應鏈阿 供應商僅次一家當然 08/06 21:53
→ iio : 能掐死你 至於韓國 他們的重工業底子台灣要是有一半 08/06 21:54
→ balien99 : 還題飛彈發射藥攪拌技術？你要不要去搞清楚順序 08/06 21:54
推 Kroner : 精胺酸睡前吃 08/06 22:16→ balien99 : 笑死 08/06 21:54
→ iio : 那就好了 起碼他們的汽車還能賣到國際上 看看裕隆 08/06 21:54
→ balien99 : 又在汽車了，更顯得你搞笑 08/06 21:55
→ iio : 每條推文後面加個笑死也不會讓台灣的重工業能力變好 08/06 21:55
→ wowu5 : 俄國、伊朗的無人機都有黑市、轉賣來的西方部件了 08/06 21:55
推 deepelves : 北約是要烏克蘭繼續消耗戰絞肉從來就沒有要你贏好嗎 08/06 21:55
→ iio : 韓國的汽車和造船能力就是擺在那裏 08/06 21:56
→ wowu5 : 飛彈生產跟一般民間重工業的關係也不算大 08/06 21:57
→ iio : 他們的四代半雖然是跟LM合作沒錯 但已經上天了 08/06 21:57
→ iio : 重工業涵蓋的範圍很廣 天弓的飛彈發射車沒記錯的話 08/06 21:57
→ iio : 也是跟國外買的 台灣一樣自己做不出來 08/06 21:58
→ iio : 台灣的雲豹還在跌跌撞撞 韓國的MBT已經打算外銷了 08/06 21:58
→ wowu5 : JSOW跟萬劍最大的分別是已經成軍跟交貨還交不出來 08/06 21:59
→ iio : 不 萬劍你去看近距離的照片 那個做工和JSOW就是有差 08/06 22:00
→ iio : 鉚釘的密合度 鋁板的平整度和密合度 整體的一致性 08/06 22:00
→ wowu5 : 國軍的遠攻飛彈幾十年前已經部署了，不必擔心搞不來 08/06 22:01
→ iio : 那個就是工業實力的顯現 08/06 22:01
→ wowu5 : 不，分別是已服役跟還沒有交貨 08/06 22:01
→ wowu5 : 拿到手上才是真的，沒有拿到紙上性能再強都沒意義 08/06 22:02
→ iio : 長程距外飛彈還有另一個很尷尬的問題就是目標情蒐 08/06 22:03
→ iio : 台灣的情蒐能力一直很差 只能靠人 沒辦法達到美軍的 08/06 22:04
→ iio : 水準 萬一開戰就大概率的也得仰賴美日的情報來源 08/06 22:05
→ iio : 假設雲峰射程有兩千公里好了 我們拿來打兩千公里外 08/06 22:06
推 sas1942 : 只能希望這則新聞，能讓更多正常的美國民眾對蘇利 08/06 22:07
→ sas1942 : 文那群家伙施加壓力呢… 08/06 22:07
→ iio : 的什麼目標?目標的精確座標是什麼?總不能去炸小學生 08/06 22:07
→ iio : 的茅房來解氣吧 08/06 22:07
→ daydream314 : 南韓重工業與軍火工業遠勝台灣 08/06 22:11
→ daydream314 : 但只論飛彈，兩邊差不多 08/06 22:12
推 balien99 : 台灣的重工業不需要遠勝其他國家，對於國防工業我 08/06 22:13
→ balien99 : 們足夠自主就行了，台灣製造業跟重工業也能嘴笑死 08/06 22:14
→ balien99 : 能自製戰鬥機、教練機、潛艦、幾萬頓船艦、防空制海 08/06 22:16
→ balien99 : 飛彈的國家，在那邊嘴工業不發達真的會笑死好嗎 08/06 22:16
推 kobebrian : 美國給我們零件我們生產 甚至我們跟美國買的 美國 08/06 22:38
→ kobebrian : 都無權決定我們如何使用啊 不然以後誰敢跟老美買武 08/06 22:38
→ kobebrian : 器 08/06 22:38
推 wayne1997 : 看跟什麼比吧 跟科技業比 重工業感覺確實還好 08/06 22:40
推 utn875 : 明明手上有高效飛彈 卻只能靠長程無人機 真的辛酸 08/06 22:40
→ vt1009 : 雖然很遺憾，這個懦夫是美國總統 08/06 22:40
推 ZackRyo : 一天到晚升級，就是要烏克蘭人去放血而已 08/06 22:52
推 LaPass : 台灣強的是精密機械，但是重工真的不行。 08/06 23:00
推 Brusolo : 我覺得是用詞精確性的問題吧，講重工業太廣泛。 08/06 23:02
推 Sinreigensou: 美國真的讓烏克蘭可以贏也變輸耶 08/06 23:14
→ deepelves : 美國就沒有要烏克蘭贏不然軍工國會複合體怎麼賺錢? 08/06 23:21
噓 yellowjuice : 想要武器自主權可以自己買武器或生產啊 08/06 23:27
→ LipaCat5566 : 台灣沒那個產業鏈怎麼搞 簡單汽車引擎都搞不定 08/06 23:29
推 wistful96 : 拜登這樣真的不行 08/06 23:30
→ poiuy210 : 拿汽車引擎出來講也是很有趣，我這樣說好了，你是 08/06 23:34
→ poiuy210 : 虛構汽車業大股東，從古至今你去看一下台灣汽車產 08/06 23:34
→ poiuy210 : 業，從1980開始看就好，你看公司說要從無到有開發 08/06 23:34
→ poiuy210 : 一款引擎你要不要。 08/06 23:34
→ nata12 : 民主黨本來就是外國勢力入侵的政黨 很正常 08/06 23:37
→ nata12 : 賀錦麗這種極左出身的都能快速高票通過選總統 08/06 23:37
推 smartken : 台灣製造業沒那麼差啦 好歹也是工具機TIER2機台產國 08/06 23:38
→ LipaCat5566 : 現代都起來了 08/06 23:40
推 balien99 : 台灣造船世界前20強，軍工產業高度集中在中科院跟 08/06 23:49
→ balien99 : 漢翔！他們也在百大軍工企業中排50跟60名左右 08/06 23:50
→ balien99 : 要比軍事工業，台灣沒你想的那麼搞笑～只是一堆人 08/06 23:51
→ balien99 : 很愛自己去對比最頂，不是世界最屌也是前段國家 08/06 23:51
→ balien99 : 說台灣重工業水準低，呵呵只能說暑假到了不然呢 08/06 23:52
→ andyken : 大概有些人覺得某些關鍵零件不會自己做就算很差吧 08/06 23:53
推 colorghost : 在製造業待了十幾年早聽聞台灣工具機業已低迷一二十 08/06 23:55
→ colorghost : 年了，台灣工業特別是基礎重工業真的比大家想像的 08/06 23:55
→ colorghost : 還弱好嗎？特別是現在少子化時代不只軍隊缺兵，傳 08/06 23:55
→ colorghost : 產工業製造業也根本徵不到人不只缺技術員也缺工程師 08/06 23:55
→ colorghost : … 08/06 23:55
推 aicassia : 早晚都要同意那前面是在矜持什麼 08/06 23:58
→ LipaCat5566 : 烏克蘭也有生產主力戰車的能力 08/06 23:58
→ LipaCat5566 : 你說夠強長榮的船怎麼是中國跟韓國造的 08/07 00:00
→ andyken : 拿台灣跟烏克蘭比生產軍車？ 08/07 00:00
推 balien99 : 我早說了台灣有自己的重工業能力，我沒跟你說每個 08/07 00:01
→ balien99 : 產業都是業內南坡萬，但是造船業台灣在世界上就有 08/07 00:02
→ balien99 : 他的製造能力，另外那個說工具機低迷的更好笑了 08/07 00:03
→ balien99 : 工具機本身就是工業能力～ 08/07 00:03
→ balien99 : 軍工產業不是要你都世界一才叫做能力～綜合產業能力 08/07 00:05
→ balien99 : 台灣沒有你想像中的那麼弱！ 08/07 00:05
→ LipaCat5566 : 烏克蘭是特殊狀況人家前世是超級大國我不對 韓國也 08/07 00:07
→ LipaCat5566 : 是特殊時空背景 大陸地大物博應該的 以色列特殊狀況 08/07 00:07
→ LipaCat5566 : 捷克歷史累積 08/07 00:07
推 verdandy : 烏克蘭以前可是蘇聯重裝備主要生產基地，拿來比的話 08/07 00:08
→ verdandy : 台灣本來就很難追趕上 08/07 00:08
推 Brusolo : 產業低薪、產品有品質有競爭力、錢被股東和老闆賺 08/07 00:09
→ Brusolo : 走，大概就這樣吧。從業人員薪資跟半導體、IT沒得 08/07 00:09
→ Brusolo : 比，不代表做的東西爛，除非你把上銀集團 和 東台 08/07 00:09
→ Brusolo : 精機當塑嘎 08/07 00:09
→ andyken : 你要不要比以前烏克蘭能造航母跟洲際飛彈引擎？ 08/07 00:09
→ LipaCat5566 : 那個韓國呢 我想到的理由是人家國情不同不能類比 08/07 00:09
推 balien99 : 所以你各位是要討論什麼？台灣沒有君工業能力？ 08/07 00:11
→ balien99 : 還是要上綱成有軍工實力但是都不是世界最頂笑死 08/07 00:11
推 LaPass : 所以我說台灣強的是精密機械、精密加工機具，那些在 08/07 00:11
推 toulio81 : 這些在吵戰爭升級風險的，根本是內奸吧…. 08/07 00:12
→ balien99 : 要論軍工產業，台灣各個領域國X國造早就一堆軍武了 08/07 00:12
→ LaPass : 台灣是有形成產業聚落的。但重型的像是飛機引擎、或 08/07 00:12
→ LaPass : 是想鍛造重型火砲砲管，那個台灣就沒辦法了。 08/07 00:13
推 todd0718 : 軍工廠商封閉，薪水不好，爽到老闆而已 08/07 00:13
推 balien99 : 飛機引擎？更可笑了～你知道真正能生產軍用引擎的 08/07 00:14
→ balien99 : 國家全世界你一隻手就可以數完了！連日本自己都不行 08/07 00:15
→ LipaCat5566 : 台灣船厲害的是遊艇吧 大一點的台灣沒能力 08/07 00:15
→ balien99 : 硬要看你不行，也不看一堆你自己已經行！天才視角 08/07 00:16
→ balien99 : 大一點的沒能力哈哈哈 08/07 00:16
→ balien99 : 你要不要去查台灣造船最大一台噸位數多大好嗎XD 08/07 00:16
→ balien99 : 沒記錯的話全世界最大噸位數的那台是台灣造船 08/07 00:17
→ ice4564 : 結果關鍵的機台控制器還是外國貨，發那科、三菱、 08/07 00:17
→ ice4564 : 西門子 08/07 00:17
→ balien99 : 以現代工業社會來說，沒人會去強調所有工業機具生產 08/07 00:18
→ balien99 : 零件通通都要100%自產好嗎更好笑了～ 08/07 00:19
→ balien99 : 才多久沒來還是挑錯暑假來軍武版了？ 08/07 00:19
→ andyken : 現在大概要算從頭到尾啥麼都是自己做的才有資格說嘴 08/07 00:19
→ balien99 : 難不成你會去笑美帝半導體需要靠台積電零件嗎呵呵 08/07 00:19
推 LipaCat5566 : 不錯台灣還是很行的 08/07 00:20
→ andyken : 所以我們的潛艇也是爛貨，因為很多關鍵零件都是外來 08/07 00:20
→ andyken : 隨便一個國家買零件來拼拼湊湊都能搞出個東西 08/07 00:20
→ LipaCat5566 : 那些技術本身就是國家底 的代表 不然那麼多國都要 08/07 00:26
→ LipaCat5566 : 投資國防產業幹嘛 08/07 00:26
→ ice4564 : 想用便宜性能又不錯的台灣貨是個好選擇，但排不到T 08/07 00:26
→ ice4564 : 1 08/07 00:26
→ LipaCat5566 : 台灣跟韓國比不過份吧 08/07 00:26
推 verdandy : 就算看長期，投資也要有能回收的目標 08/07 00:30
→ verdandy : 台灣如果能像韓國一樣賣軍火，我想不管是政府或民間 08/07 00:30
→ verdandy : 投資力道一定會加大 08/07 00:31
→ ice4564 : 去工具機廠看看裡面高階機種是不是用進口五軸、龍 08/07 00:31
→ ice4564 : 門加工就知道，到了一個坎還是選第一梯隊比較實際 08/07 00:31
→ verdandy : 但現實是有時做出來的東西連唯一客戶，台灣軍方 08/07 00:31
→ verdandy : 都不一定有興趣，所以只能戰略性的保持研究能力 08/07 00:32
推 balien99 : 台灣怎麼跟韓國比？笑死～光是技轉關鍵零組件你以為 08/07 00:32
→ balien99 : 台灣光靠有錢就會有人賣你嗎，你不會不知道韓國 08/07 00:33
→ balien99 : 神盾潛艦五代機甚至他們的K9戰車之類的都有國外技轉 08/07 00:33
→ LipaCat5566 : 同時發展人家有遠見高瞻遠矚 我們比不過但是依然稱 08/07 00:33
→ LipaCat5566 : 霸東南亞很強的 08/07 00:33
→ balien99 : 或是提供成品給韓國去組裝或是生產製造吧！台灣？ 08/07 00:34
→ balien99 : 這裡軍武版捏～懂一點世界基本軍品授權好不好 08/07 00:35
→ balien99 : 講到都懶得回了，先問一下何時開學？ 08/07 00:35
推 newgunden : 台灣有五層樓的車床嗎？ 08/07 00:35
→ andyken : 日韓軍武都有美國直接技轉，進口零件也沒有特別擋 08/07 00:35
→ LipaCat5566 : 至少屌打一堆組都組不出來的了 這樣想台灣還是很強 08/07 00:36
→ andyken : 先問為啥麼我們會被限制科技再來談算厲不厲害 08/07 00:38
→ andyken : 沒人想回答這個問題就只會一直比東比西的 08/07 00:38
推 BigLargeBoss: 一堆人在笑國造是跟國外買零組件，說的好像韓國日 08/07 00:39
→ BigLargeBoss: 本買圖紙買授權的就比較高尚 08/07 00:39
→ BigLargeBoss: 台灣綁著磚塊跑田徑還跟領先集團選手差距不大，除 08/07 00:42
→ BigLargeBoss: 非不是台灣人，不然無法想像怎麼敢用酸言酸語否認 08/07 00:42
→ BigLargeBoss: 多少人的努力 08/07 00:42
推 smartken : 真要說的話台灣國際政治情勢是很難搞軍工外銷啦 08/07 00:54
→ smartken : 沒有說台灣工業一定要難波萬 但基礎還在還沒被掏空 08/07 00:55
推 mnb1234 : 就算有自製的飛彈 要打還是要美國允許啊 08/07 01:15
→ andyken : 烏克蘭用自製無人機有問過美國？ 08/07 01:20
推 nayeonmywife: 美歐不想讓你贏也不想讓你輸 08/07 01:49
推 forever1985 : 烏克蘭乾脆領土互占算了 08/07 01:52
→ chenry : 軟弱不會結束戰爭 一昧想降低衝突 08/07 02:18
→ chenry : 往往適得其反 08/07 02:18
噓 A00610lol : 拜登真的快點下去 08/07 04:15
推 allen017 : 問題是美國在野兩黨主流意見都不想升級戰爭，就軍援 08/07 05:39
→ allen017 : 部分反而是民主黨更支持 08/07 05:39
推 acceler1220 : 然而拜登整天限制一堆 2D真要升級戰爭早就幹了 08/07 06:13
→ dream77125 : 贏了軍火商賺什麼 08/07 06:18
→ ccw2013 : 台灣打這麼久，綠人應該跑光光 08/07 06:47
推 warchiefdodo: 美國不提供台灣衛星情報資料台灣資料台灣也無法打啦 08/07 07:14
→ warchiefdodo: maga更爛，還卡軍援忘了嗎 08/07 07:15
→ JOHN117 : 韓國的彈道飛彈、運載火箭是俄系技術，蘇聯解體後韓 08/07 07:29
→ JOHN117 : 方有計畫的向俄國引進的，當年很多國家跑去前蘇聯加 08/07 07:29
→ JOHN117 : 盟共和國挖寶，獲利最大的中國還挖到整個水面艦隊 08/07 07:29
推 RachelMcAdam: 某樓講工具機低迷真的是和產業完全脫節。這幾年工具 08/07 07:31
→ RachelMcAdam: 機下滑純粹是日幣貶值的關係好嗎。 08/07 07:31
→ RachelMcAdam: 下滑也頂多三四年，被某樓說成二三十年 08/07 07:32
→ machiusheng : 司機 唬爛功力 世界第一 08/07 08:08
推 aeoleron : 反串造謠仔 造謠功力也不差 08/07 08:16
推 OpenGoodHate: JDAM能丟這麼遠嗎 08/07 08:26
→ colorghost : 我知為何會覺得工具機業十幾年前就很慘了，因為我是 08/07 08:54
→ colorghost : 金融海嘯隔一年進製造業的…QQ…不過我剛進中部傳 08/07 08:54
→ colorghost : 產就一直聽聞產業界消息台灣工具機業低價機種越來越 08/07 08:54
→ colorghost : 拼不贏對岸，高階拼不贏日本德國，只能中階市場撿 08/07 08:54
→ colorghost : 對手吃不完的單 08/07 08:54
推 ki523898 : 拜登的懦弱讓烏克蘭多犧牲了很多 歷史級罪人 08/07 09:19
推 ym7834 : 重點不是台灣什麼強或弱，跟硬要比都可以拿出強跟 08/07 09:35
→ ym7834 : 弱的地方來討論。但台灣要需要的國防武器能不能造 08/07 09:35
→ ym7834 : 出來，有沒有進步，才是重點，而這也是近年來值得 08/07 09:35
→ ym7834 : 開心的地方。拿到手上能用的才是好武器，不能用的 08/07 09:35
→ ym7834 : 有再好的技術都是空談。 08/07 09:35
→ ym7834 : 看烏就知道了，真正能完全依靠的還是自製，再差都 08/07 09:37
→ ym7834 : 能用，能拿出戰果 。如果連這都沒有，拿再好的武器 08/07 09:37
→ ym7834 : 也沒用。 08/07 09:37
推 jerrylin : 早就說是拜登不想讓戰爭太早結束了 08/07 10:11
推 machiusheng : 司機：曾經有機會炸 海參崴 08/07 10:23
噓 edieedie : 曾 08/07 10:32
推 yfguk6685 : 炸到只剩核武 美不想 08/07 10:40
噓 pink198742 : 美國拖死烏克蘭，不意外 08/07 10:57
推 machiusheng : 鄭成功 曾經有機會 反清復明 08/07 11:22
→ zaku2015 : 現在地球村時代本來就不是所有零件都得自己造，韓 08/07 12:51
→ zaku2015 : 國汽車有29%零件都中國制的，這時候怎麼又不說了 08/07 12:51
噓 aakkssqq : 哪個低能兒覺得台灣重工強的? 08/07 13:11
→ aakkssqq : 造船?喵的哪一台貨輪油輪台灣製的?弱製? 08/07 13:12
推 IMGOODYES : 這時候又要提前中科院院長說過的：當時開發雄二E的 08/07 13:56
→ IMGOODYES : 鯤鵬引擎時還是抄對岸的書才開發成功的 08/07 13:56
推 IMGOODYES : 所以是自己人捧場？ 08/07 14:18
推 coffee777 : 美國能當堅實的盟友嗎?從烏克蘭的啟示來看很危險吧? 08/07 14:46
推 balius : 烏克蘭原本是鵝螺絲家的小弟吧... 08/07 14:49
噓 LoveIvy : 台灣自產的飛彈 總量和精準程度是美國控制的 08/07 15:54
→ LoveIvy : 烏克蘭戰爭烏方就是美國拿來放血俄國的棋子，烏方想 08/07 15:57
→ LoveIvy : 要不照劇本的大捷還得看那些”教官” “政治家” 08/07 15:57
→ LoveIvy : “分析員”的臉色 08/07 15:57
推 fanrei : 美國燈塔民主黨怎麼會這樣，板上的拜登舔狗去哪了 08/07 17:26
推 Mazda6680 : 某樓真得可憐，台灣有製造14000TEU貨櫃輪捏... 08/07 18:03
→ Mazda6680 : 這種簡單常識狗一下就會有的，也要在軍武版放屁 08/07 18:03
→ Mazda6680 : 台灣接近萬噸貨輪的國際訂單也不少，去台船去中信 08/07 18:05
→ Mazda6680 : 網頁看一下就會有的東西..... 08/07 18:05
→ kotorichan : 不意外 08/07 18:32
推 wistful96 : 彭佩奧曾表示:他不會去限制烏克蘭不能打俄羅斯本土 08/08 08:25
→ wistful96 : 有問題的是拜登團隊 他們這群人軍事常識不及格 08/08 08:29
→ Hurricaneger: 台灣轉點核彈也是可以的，只要美國爸爸點頭，當年 08/08 09:24
→ Hurricaneger: 就是爸爸不點頭所以只有核電廠沒有核彈。台灣這位 08/08 09:24
→ Hurricaneger: 置變成北韓那種瘋狂射核彈很恐怖…海上不沉的核彈 08/08 09:24
→ Hurricaneger: 航母 08/08 09:24
推 zenuo : 限制前線打法 還要贏得戰爭 真的慘 08/08 10:16