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作者defenser (☆機械式天秤☆)
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標題Re: [心得] 為什麼6.8x51mm新型彈藥與步槍很可能是糟糕的主意
時間Sun Jul 28 20:34:25 2024
推 nanozako : 只記得北約開始正視PDW是因為怕俄軍傘兵空降後方 07/27 12:21
→ nanozako : 認為當時的9mm不夠擊穿俄軍傘兵的新式防彈衣07/27 12:21
→ nanozako : 所以才開始研製新PDW，不過那也是冷戰末期的事了07/27 12:21
→ nanozako : MP7就是那個腰斬計畫催生出來的競爭者之一 07/27 12:21
推 Kroner : gaba是什麼 07/29 00:02
→ nanozako : 才在想說沒印象更之前北約有大規模採用PDW的07/27 12:21
PDW(Personal Defense Weapon)的概念是在1986年美國戰備協會舉辦的年會上提出， 之後美國本寧堡步兵學校在刊物上正式列舉PDW的需求： PDW的裝備對象是車輛駕駛兵、砲兵、電腦或其他裝備的操作兵、司令部/高參單位人員， 裝甲兵、工兵、無線電兵、飛行員、後勤人員或維保人員等，舉凡不拿步槍戰鬥的人員， 都適用於PDW的裝備範圍。 以往這些人員裝備的武器都是手槍與衝鋒槍，這兩種武器都是用手槍子彈(9mm或.45)， 沒辦法穿透日漸普及的防彈衣，這些人員平常不會花時間練習射擊， 攜帶槍械必須盡量不妨礙他們的正職工作，PDW要重量輕、易於攜帶與訓練操作， 必須能貫穿(當時的)防彈衣，最好具有容易控制的全自動射擊能力。 1989年北約AC/225文件明確指出北約部隊必須為前述的非步兵人員裝備PDW， 所以PDW不是商人炒作的概念，是北約明文制定的標準武器規範。 我以前認為PDW的定義如上所述，指的是一種為上述非步兵人員研製的新槍械。 直到最近看到這篇文章： https://www.9holereviews.com/post/nato-pdw-trials NATO PDW trials: the forbidden saga of "MP7 vs P90" https://youtu.be/Py9MJUmdQ4o?si=PtukYb52aS_OJy1L
作者用文字與影片說明了對PDW的研究考證，顛覆我原本的概念。 先說結論，當初提出PDW的目的並不是裝備一種新武器，而是一種新彈藥。 FN的5.7x28mm子彈是法國與比利時意圖取代9x19mm子彈、成為北約新標準彈藥而設計。 從一開始5.7x28mm子彈所強調的「貫穿防彈衣」性能就是個假議題， 因為5.7x28mm子彈只能貫穿北約最低階的CRISAT裝甲板標準(可抵擋9x19mm子彈)， PDW宣傳的目標：蘇聯傘兵防護裝備，用M16步槍搭配標準5.56步槍彈也無法貫穿， 遑論子彈更小、威力更弱的5.7x28mm或4.6x30mm。 https://i.imgur.com/uvCNSC8.jpeg 4.6x30mm(左)、5.7x28mm(中)、.30卡賓彈(右)
既然目標是用於手槍、衝鋒槍彈藥的9x19mm，搭配槍械自然要以該兩種槍為準， FN才會推出衝鋒槍P90、手槍Five-seveN，來證明新子彈在槍械尺寸、攜彈量的性能優勢。 https://i.imgur.com/kvXwsRG.gif P90 PDW/衝鋒槍
https://i.imgur.com/WN6Sr6m.jpg Five-seveN手槍
比利時(FN)與法國的如意算盤遇到層層阻力，蘇聯解體讓戰備壓力(敵人)瞬間消失， 德國H&K也很快研製出4.6x30mm的MP7衝鋒槍，跟法國/比利時爭奪新標準彈藥的地位。 https://i.imgur.com/BOidVyS.jpg MP7衝鋒槍
爭奪結果，北約「兩面討好」把5.7x28mm與4.6x30mm都列入標準彈藥規範， 於是北約的標準輕兵器彈藥如今有六種： STANAG 2310–7.62x51mm STANAG 4090–9x19mm STANAG 4172–5.56x45mm STANAG 4383–12.7x99mm STANAG 4509–5.7x28mm STANAG 4820–4.6x30mm 雖然列為規範，也寫了一堆PDW相關的研究報告，北約仍然沒有做出淘汰9x19mm的決定。 因為關鍵在於美國挺誰──現況是美國誰也不挺，不管是用於PDW、手槍或衝鋒槍， 美國對德法兩邊提出的新子彈毫無興趣、冷眼旁觀北約亂訂標準規格的政治把戲。 作者推論美國1985年才換裝M9手槍，PDW構想提出的時間點、美國剛開始接受9x19mm子彈， https://i.imgur.com/4plSn1k.jpg M9手槍
隨著冷戰結束，2002年美國又陷入反恐戰爭，更無暇思考是否換掉9x19mm子彈的問題。 只要美國一天不表態，PDW真正目的(替換9x19mm)就不可能實現。 如果美國認真思考換掉9x19mm子彈，現在兩個PDW子彈也未必能獲得青睞。 按照慣例美國一定會想取得主導權，也因此FN才會積極在美國民間推廣5.7x28mm， 期望從民間使用者影響美國軍方的決定。 https://i.imgur.com/zNsdF7C.jpg Ruger LC carbine
https://i.imgur.com/DQGLeXX.jpg Ruger 5.7手槍
https://i.imgur.com/P5JSlLt.jpg PSA 5.7 Rock手槍
https://i.imgur.com/ImD0OJv.jpg Kel-Tec P50手槍
除了FN、H&K兩種子彈，北約內部也有研究認為，基於9x19mm彈殼縮小彈頭直徑， 增強穿透力，能用更節省經費的方式(只更換槍管)提高現有9x19mm槍械的射程與威力， 類似的構想不少，例如英國的.224 Boz子彈。 https://i.imgur.com/NpEzMJ7.jpeg .224 Boz子彈
諷刺的是，俄羅斯已經先北約一步踏上這種相對保守穩健的「PDW」方案， 俄羅斯在冷戰解體後，將手槍口徑從9x18mm馬卡洛夫，替換成與西方相同的9x19mm， https://i.imgur.com/vMhcZUJ.jpeg 9x18mm馬卡洛夫(左)、9x19mm(右)
俄羅斯並研發出穿透力更強的7N21、7N31等9x19mm子彈，可通用於原口徑槍械。 https://i.imgur.com/qnZxQVn.png 俄羅斯的9x19mm標準彈(左)、7N21(中)、7N31(右)
俄羅斯新一代的9x19mm手槍、衝鋒槍均以發射強化版穿甲彈為前提， 先北約一步享有雙方的口徑共通優勢，並具有比西方更強的穿透力。 北約還在互相爭奪新子彈主導權，等講話最大聲的美國表態，不知道要繼續虛耗多久。 -- 謂鋼彈者，凌厲剛猛，無堅不摧，弱冠前以之與吉翁群雄爭鋒。 加諸磁膜，一年戰終前所用，誤殺拉拉不祥，悔恨無已，乃棄之阿巴瓦空。 運機無鋒，大巧不工，八七年持之直撞阿席馬。 九三年後，不滯於物，盾榴餌翼均可為劍，自此精修，漸進於無劍勝有劍之境。 -聯邦極密檔案：白魔劍塚- -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 42.72.254.66 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1722170069.A.0EC.html
推 NKN : 1980年代北約內部討論那段我也是第一次聽說 推考證 07/28 20:49
推 bladesinger : 推考證 07/28 20:52
推 Chricey : 苦瓜胜肽 07/29 06:55
→ NKN : 不過5.7mm試圖成為新標準手槍彈的陽謀我認為行不通 07/28 20:54
→ NKN : 主因是彈殼太長不利內藏彈匣握把小型化 也就不合 07/28 20:54
→ NKN : 手槍實際上更有用的隱藏攜帶用途 只適合給公開攜帶 07/28 20:54
推 Kroner : 苦瓜胜肽 07/29 08:04
→ NKN : 大型手槍使用事實上二戰後蘇聯就為了增加手槍輕便 07/28 20:55
→ NKN : 性換掉了使用多年的7.62x25mm手槍彈改用9x18mm 現 07/28 20:55
→ NKN : 在9x19mm成為主流的原因之一就是它是一種剛剛好手 07/28 20:55
推 Chricey : 苦瓜胜肽 07/29 10:24
→ NKN : 槍彈 大型小型手槍都能使用 07/28 20:55
推 whitertiger : 沒記錯的話57手槍的開火火光超級大，會瞎眼那種 07/28 20:57
推 WaterFrog : 推，近期有感覺FN在美國市場推5.7X28mm的槍械 07/28 20:58
推 Chricey : 膠原蛋白 07/29 10:42
→ WaterFrog : 不過隨著各式短管步槍出現並改善相關缺陷，PDW的存 07/28 21:00
→ WaterFrog : 在也被削弱蠻多的，只剩一些場合還可以用 07/28 21:01
推 NKN : 而且如之前講步槍彈問題時說過的 小口徑彈彈頭太輕 07/28 21:01
推 Chricey : 瑪卡副作用 07/28 21:01
→ NKN : 不適合做成特工用途次音速彈 所以5.7mm會不適合給 07/28 21:01
→ NKN : 特工減音手槍使用 這就又少了一個在手槍市場的賣點 07/28 21:01
→ NKN : 我不是很確定但我懷疑這幾年5.7mm在美國民間市場出 07/28 21:04
推 Kroner : 黑瑪卡推薦ptt 07/28 21:04
→ NKN : 現很多新槍主因是FN專利過期而不是FN主動炒作 因為 07/28 21:04
→ NKN : FN的推銷業務能力向來不怎麼好 07/28 21:04
推 saccharomyce: 美國：以後PDW彈藥改用6.8mmx51彈藥 07/28 21:06
推 Kroner: UC2推薦 07/28 21:06
推 rommel1 : 美國換槍吵了很久,方案一堆卻沒定論的... 07/28 21:15
→ rommel1 : 蘇聯瓦解後不急著換 07/28 21:16
推 rommel1 : 有心人叫國軍要換根本是來亂的 07/28 21:28
推 Kroner : gaba 是什麼 07/28 21:28
→ EricEvil : 嗯 俄國槍彈那麼先進你就不會看到Alpha努力搞MR556 07/28 23:20
→ EricEvil : 跟Glock了 07/28 23:20
推 IMGOODYES : FN57對手比較小的人來說太寬了 07/28 23:24
推 Chricey : 魚油 推薦 07/28 23:24
推 nanozako : 有點懷疑俄國的9mm真的能夠達標 07/29 00:02
→ nanozako : 要是可以維持口徑光靠改彈頭就能夠穿甲的話 07/29 00:02
→ nanozako : 歐美其他早已用9×19的廠商會沒考慮到這可能嗎 07/29 00:02
推 Kroner : gaba 是什麼 07/29 00:02
俄國子彈有沒有如宣傳那麼厲害是一回事，以歐美軍用市場來說， 9x19mm就是最基本的防衛用途，要更強火力如板友所說用短管突擊步槍就好了。 歐美廠商以前都跑到另一條路：增大子彈制止力，10mm、.40S&W、.357SIG等， 更不提美國三不五時跑出來的.45ACP殘黨。 現在警用市場又開始回歸9x19mm增強彈，還沒走到增加穿透力這條線。
推 ja23072008 : 推考證 07/29 00:11
※ 編輯: defenser (42.72.237.172 臺灣), 07/29/2024 00:19:31
→ hernest01 : 目前pdw彈藥的潮流是.300blk 07/29 06:55
→ hernest01 : 還在YT看到美國有人在討論.300blk 07/29 06:55
推 Chricey : gaba 功效 07/29 06:55
→ hernest01 : 未來會不會同時吃下7.62x39的生態位 07/29 06:55
→ hernest01 : 能兼容.223/5.56的彈匣是很大的市場優勢 07/29 07:02
推 v86861062 : 推推 07/29 08:04
推 Chricey : 苦瓜功效 07/29 08:04
推 flameblade : 要跟7.62*39拼，先看看成本 07/29 09:54
→ sdiaa : .300BLK對於223/556的槍只要換槍管 對AK47是買新槍 07/29 10:20
→ sdiaa : 固定成本就先輸了 加上子彈錢... 07/29 10:24
推 Chricey : GABA 07/29 10:24
→ IMGOODYES : 反正西方國家生產的AK品質本來就不好，沒差 07/29 10:34
推 ejsizmmy : 1x年後的戰場：美國大兵撿著俄羅斯製7N21/7N31 PDW 07/29 10:42
→ ejsizmmy : 子彈（誤） 07/29 10:42
推 Chricey : 瑪卡功效要吃多久 07/29 10:42
推 flameblade : SIG MCX、CZ 805 BREN都有7.62*39口徑版 07/29 22:39