推 aegis43210 : 差不多,算是還去年支持烏軍集中突破的板友公道 07/19 10:38
推 kobebrian : 如果烏軍照著本來制定的單點突破 鉗形攻勢 不知道 07/19 10:39
→ kobebrian : 能推倒哪 托克馬克是困難了 07/19 10:39
推 ypc1994 : 澤連斯基還沒中止2023反攻 一堆人喊失敗是在? 07/19 10:40
推 Kroner : 馬卡 07/19 11:14
https://en.wikipedia.org/wiki/2023_Ukrainian_counteroffensive
In an interview on 30 November, president Zelenskyy said the war was entering
a new phase and he gave a mixed answer regarding the results of the offensive.
推 aegis43210 : 去年的失敗完全肇因於札總的猶豫不決及保守派,各方 07/19 10:42
→ aegis43210 : 面都想當好人導致高層信心十足但部隊準備不足 07/19 10:42
推 sedgewick : 這蠻有意思, 譬如我知道輕敵會敗, 但不知道會怎麼敗 07/19 10:43
推 Kroner : 鋅的功效 07/19 11:16→ aegis43210 : 而且札總又擁兵自重使前線資源分散,反攻時間點一再 07/19 10:44
→ aegis43210 : 拖延 07/19 10:44
推 BBMG333 : 現在確定反攻是失敗而不是不如預期了嗎? 07/19 10:45
推 Kroner : 苦瓜胜肽功效 07/19 11:17
去年年底就一堆智庫研究員說失敗了
因為烏軍有明訂反攻目標是切斷或壓迫克里米亞陸橋,
為此的最低限度目標是攻佔托克馬克,烏軍就此而言是完全失敗
雖然烏軍有造成俄軍大量損失,但那並不是戰略目標
烏軍的黑海戰役是獨立的作戰,不能算入反攻
→ BBMG333 : 不過當時風向都不是支持撤出保存精銳就是了 07/19 10:46
→ sedgewick : RUSI 寫: 1.輕敵, 2.缺乏資源, 3.缺乏基層指揮能力 07/19 10:46
→ sedgewick : 不如預期 = 失敗, 我們又不是咬文嚼字的西台灣人. 07/19 10:47
推 Chricey : EPA 07/19 11:22→ saccharomyce: 居然仰賴當時還不確定能否組建完成的部隊反攻 07/19 10:48
推 sedgewick : 還有, 這個報告的數字不多, 但每個都蠻重要的... 07/19 10:59
→ sedgewick : 譬如開頭的 12 個旅對 6 個團, 7 天突破 30 公里寬. 07/19 10:59
推 Chricey : gaba 是什麼 07/19 11:26→ sedgewick : 還有後面, 這場戰役烏俄傷亡 10,000: 40,000. 07/19 11:00
→ sedgewick : 這看起來就是俄烏戰爭的大會戰形式... 07/19 11:01
推 sedgewick : 俄軍全線反攻逼烏軍應對, 這招也蠻厲害的. 07/19 11:03
推 Chricey : 葉黃素推薦 07/19 11:28→ sedgewick : 我覺得這個報告讀起來很不錯, 敲碗等續集! XD 07/19 11:04
推 Sianan : 再來一次還是會失敗 俄軍早在22年底的冬季就開始準 07/19 11:05
→ Sianan : 備南線的防線了 烏軍根本沒足夠的能量突破 07/19 11:05
推 Chricey : UC2 07/19 11:53推 andyken : 坦白說沒空優在這種青黃不接的狀況下,這樣算打得 07/19 11:06
→ andyken : 不差了,然後巴哈那種爛地形平均還有1:4交換比我 07/19 11:06
→ andyken : 想像得還好 07/19 11:06
推 Kroner : 鋅功效 07/19 12:01→ andyken : 南線2022夏季就開始蓋了 07/19 11:07
→ Sianan : 巴哈早點撤出那交換比會更漂亮 07/19 11:07
→ Sianan : 烏軍很多作戰都必須為了政治目的服務 進行戰術戰略 07/19 11:08
推 Kroner : 益生菌 07/19 12:06→ Sianan : 上很不合理的事情 07/19 11:08
→ l81311i : 跟1937的蔣介石很像 為了國際觀瞻而硬打淞滬 07/19 11:09
確實類似,不過老蔣最後什麼也沒爭取到......
推 sedgewick : 死守巴哈看起來是俄式教範作祟, 對西方沒概念沒信心 07/19 11:10
推 Chricey : 瑪卡功效要吃多久 07/19 12:13
是為了政治外交和時間表去扛,和戰術無關
我再把幾句話上色比較容易讀
→ sedgewick : 但結果巴哈輸贏都不會讓歐盟加快, 也不影響美援斷續 07/19 11:12
推 aegis43210 : 現在在重兵防守的卡爾可夫也是為了政治目的服務呀 07/19 11:12
→ sedgewick : 要學哈瑪斯賣慘才對, 我覺得烏克蘭應該有意識到了 07/19 11:13
推 Kroner : 葉黃素 07/19 12:19→ sedgewick : 卡爾科夫沒有聽說打得很「慘烈」啊... 07/19 11:13
→ sedgewick : 問題是出在死守而已, 重兵防守要塞本來就是要的. 07/19 11:14
→ aegis43210 : 因為這個決策,個人也是對西總很失望,應該放俄羅斯 07/19 11:14
→ aegis43210 : 的卡爾可夫方面軍南下圍殲,而不是變現在的重兵陣地 07/19 11:14
→ aegis43210 : 戰 07/19 11:14
你也拜託看一下地形圖好不好
推 sedgewick : 扣除掉各式賣慘的形容詞, 最近烏軍打得不錯了. 07/19 11:16
→ aegis43210 : 2022那個擅長彈性防禦和閃電戰的西總消失了,可能總 07/19 11:16
→ aegis43210 : 司令真的難為吧 07/19 11:16
→ sedgewick : 一週俄軍前進一百米, 烏: 「救命~~~」喊足一個禮拜 07/19 11:17
推 hahabis : 感謝分享 07/19 11:18
推 sedgewick : 我那句「俄式教範」本意是「黃埔精神」... XD 07/19 11:22
推 aegis43210 : 去年如果札總願意把首都那些精銳派去強攻托克馬克, 07/19 11:22
→ aegis43210 : 犧牲數萬人是一定攻的下來的,只能說烏克蘭人從去年 07/19 11:22
→ aegis43210 : 開始就漸漸麻木了 07/19 11:22
烏軍後方是有冗員但哪來首都精銳,你找給我單位編號出來看看
推 aegis43210 : 說去年春季沒足夠能量反攻都是卸責說法,美國有拜登 07/19 11:26
→ aegis43210 : 的祈禱,不會提出一個送死方案 07/19 11:26
現在回顧,美國建議棄守巴赫姆特和集中兵力攻擊確實都是正確想法
但是當初德國等西歐國家就在那邊拖延啊
然後拜登也是一直怕核武,要不然ATACMS不會拖到反攻失敗才給,到現在都還限制射程
→ aegis43210 : 就算到現在,美國依然持續有拜登的祈禱幫助烏克蘭掌 07/19 11:28
→ aegis43210 : 握俄羅斯陸軍及海軍動向 07/19 11:28
推 aegis43210 : 札總就把那些冗員用「精銳」名義留下呀…,另外的確 07/19 11:40
→ aegis43210 : 德法太綏靖,看到烏軍感覺上優勢又想保持平衡了 07/19 11:40
→ CYL009 : 必要之惡吧 當初直接棄守搞不好真的會被盟軍看不起 07/19 11:53
→ CYL009 : 更加拖延 07/19 11:53
推 VANNN : 美軍一定是用軍事最優解去打,但烏軍很難遵守吧 07/19 12:01
→ VANNN : 畢竟死的都是自己同袍,不太可能無限堆屍 07/19 12:01
推 IMGOODYES : 沒有國家能有美國的空優 07/19 12:03
推 evilcherry : 你美國肯派六個師連同裝備才有資格教烏克蘭打仗 07/19 12:05
→ evilcherry : 人又不是你的,裝備又不完全是你的,人家的政治目標 07/19 12:06
→ evilcherry : 不到你一個只供軍需不供人的旁觀者說話 07/19 12:06
→ evilcherry : (一直說最快的解法就是易旗參戰) 07/19 12:08
推 victoryman : 推 07/19 12:13
推 IMGOODYES : 美國現在就是學越戰時蘇聯的做法,何必親自下場 07/19 12:14
推 kakuj : 什麼叫才有資格 哪個院區跑出來的要指導世界霸主有 07/19 12:19
→ kakuj : 沒有資格 07/19 12:19
推 qaz596 : 歐美的決心決定烏的勝利,軍援搞逐步升級平白消耗 07/19 12:20
推 evilcherry : 所以南北越不是獨立國家啊,獨立國家就要有其獨立的 07/19 13:08
→ evilcherry : 政治意志,你可以說烏克蘭再死守巴哈就不給彈藥, 07/19 13:09
→ evilcherry : 但你不能說不准烏克蘭守巴哈 07/19 13:10
推 Kamov : 好文章,也得說靠別人援助就是看臉色,給太少還不能 07/19 13:15
→ Kamov : 抱怨,還要感恩,給的不夠還得要答謝他們…… 07/19 13:15
→ Kamov : 用新訓的部隊反攻是因為北約訓出來的,要讓金主看到 07/19 13:17
→ Kamov : 他們的投資有回報了,沒想到他們的訓練就是傻逼 07/19 13:17
推 proton63 : 推 07/19 13:22
推 ooxxman : 哈爾科夫大捷讓西方小覷俄羅斯,國力差距無力消耗戰 07/19 13:23
推 Kamov : 哈爾科夫的反攻其實是趁俄軍缺兵賽到的,俄軍動員後 07/19 13:25
→ Kamov : 防禦的兵力充足後就不該再那麼樂觀看待戰場形勢 07/19 13:25
推 thomaspig : 阿瓦迪夫卡守到最後來不及撤退、克林基犧牲海軍陸 07/19 13:49
→ thomaspig : 戰隊、到現在的哈爾科夫反攻 都是為了政治宣傳 07/19 13:49
→ thomaspig : 陷入靠軍援就要營造仍在反攻的惡性循環 07/19 13:54
推 barjack : 打政治仗不給退的還有2戰的德軍第六軍團 07/19 13:59
→ barjack : 雖說軍事為政治服務 但政治凌駕軍事判斷多沒好事 07/19 14:28
噓 ZoHan : 的確 中秋大捷是俄軍兵力不足維持戰線而崩 不是烏軍 07/19 14:39
→ ZoHan : 多能打 後面期待有足夠軍援就能反推 只是美宣口水洗 07/19 14:39
→ ZoHan : 出來的 北頓、巴哈姆特戰役被絞肉到消耗掉太多老兵 07/19 14:39
→ ZoHan : 浪擲兵力維持戰線苦果就是烏再也打不出反攻的關鍵 07/19 14:39
→ ZoHan : 說德法軍援不足可無法解釋這兩年烏連拿回個村都千 07/19 14:39
→ ZoHan : 難萬難 因為少數精銳擋完俄進攻 其他戰線上就剩填 07/19 14:39
→ ZoHan : 線炮灰兵了 07/19 14:39
看文章不要只看一半,原文就已經說了,
烏軍的失策還有把精銳都拿去扛次要戰線,主攻卻拿新兵去衝
原文可沒說過烏軍精銳損失殆盡、戰線上大部分是新兵這種話,
只是說當時精銳消耗到沒有太多餘裕抽調去當新編單位骨幹而已
拜託,烏軍2023反攻才12個新編旅,烏軍戰線上多少單位不會查嗎
事實上報告後文就有提到更多相關數據,完全可以自己去看原文
然後報告明明就一直說北約軍援不足,說這不能解釋的要不要去洗一下眼睛
說到底我是真不知道你想說什麼,是要宣傳烏軍必敗?烏軍傷亡高昂?
還是說俄軍如何厲害?每次都要來噓來鬧,有何高見?
噓 ZoHan : 就是反駁你說德法軍援不足延宕導致一系列失敗啊 烏 07/19 15:12
→ ZoHan : 軍浪擲兵力 拜登搞不定國內政治軍援太慢才是重點吧 07/19 15:12
比起路人鄉民,我還是比較相信Jack Watling
另外2023年春季你跟我說拜登搞不定國內政治,是在公三小?
你罵拜登本人或蘇利文軟弱,我還可以給你比個讚,說搞不定政治我只能搖頭
然後浪擲兵力,這點報告就說是因為德法決心不足才不得不打的硬仗
如果德法早在2022年年底前就承諾給坦克給裝甲,哪需要2023年三月硬撐
老實說你都不覺得自己說的話很好笑嗎
推 sedgewick : jimmy 兄寫的是報告內容, 然後報告就是那樣分析. 07/19 15:19
推 LI40 : 我看完整篇分析回來看還是看不出上面那位在講啥 07/19 15:20
推 VANNN : @ZoHan這個結論又不是版主下的,,你不爽也找對人好嗎 07/19 15:22
→ VANNN : 更何況 智庫 VS ZoHan 我覺得比較相信智庫 07/19 15:23
→ LI40 : 而且事實上軍援時程記得沒錯的話 那些北約重型裝備 07/19 15:23
→ LI40 : 大部分也是2022年底開始才一個壓一個決議出來 收到 07/19 15:23
→ LI40 : 裝備早就是2023年初的事情 07/19 15:23
報告說了啊,2022年九月開會,結果討論到2023年一月才同意給裝備,
然後到2023年三月才開始交付(有些更晚),但是最後也只給了沒多少
其實RUSI智庫這些報告有頭有尾、各種時間和數據都很多,
就算細節上可能仍有所不足(包含機密不能公開),也是很完整的論述
奈何有些人就喜歡標新立異來顯得自己高明
推 thomaspig : 歐美低估了俄軍動員能力和構築的防線 高估了沒空中 07/19 15:31
→ thomaspig : 支援下北約裝備作戰能力 也不熟悉現代無人機作戰 07/19 15:31
推 aeoleron : 噓的還真急 07/19 15:34
噓 ZoHan : 先射箭再畫靶的分析 烏克蘭失敗了開始回頭找理由 07/19 15:57
→ ZoHan : 裝甲車大家都願意 是卡在MBT 美國也不願承諾 除了 07/19 15:57
→ ZoHan : 吃太多英法宣傳口水得出德法要背鍋 07/19 15:57
→ ZoHan : .com/7o2tqBP.jpeg 07/19 15:58
捨近求遠就是理由嗎,美國位置在哪裡,德國法國位置在哪裡
再說了,我完全支持罵拜登軟弱、也轉貼過很多次相關批評,
但這就是你給德法找的掩飾?這真的好笑了
推 VANNN : @ZoHan 你寫一篇時間/地點/理由具全的來看大家會支 07/19 16:14
→ VANNN : 持啊,,不是最後變宣傳口水好嗎 07/19 16:14
推 b425k1719 : 一年3萬陣亡失蹤…好慘,要是北約武器給足應該不會 07/19 16:19
→ b425k1719 : 這麼慘烈 07/19 16:19
推 Kamov : 這個三萬其實還是「承認」、「公佈」的…… 07/19 16:22
→ saccharomyce: 40萬損失6萬也有15% 蠻慘烈的 07/19 16:26
推 utn875 : 很感謝這篇,雖然有缺少細節不可公布,但也完整交 07/19 16:31
→ utn875 : 代去年反攻失敗的大架構了 07/19 16:31
噓 ZoHan : 美國全球兵力投送又變笑話了 美國到歐洲什麼距離要 07/19 17:54
→ ZoHan : 到所謂捨近求遠意義很重? 美軍駐德部隊裝甲數量可 07/19 17:55
→ ZoHan : 能都比德國好太多 07/19 17:55
→ saccharomyce: 誰跟你講美軍要投射兵力到烏克蘭? 習近平嗎? 07/19 17:55
噓 ZoHan : 又鬼扯什麼 投送你德國基地 07/19 18:02
推 LI40 : 我看應該一堆人看不懂某人在吵啥 07/19 18:53
推 LI40 : 還能莫名扯到投射兵力 投射兵力是作戰部隊的部署能 07/19 18:58
→ LI40 : 力 是關軍援什麼事情 07/19 18:58
→ LI40 : 還有可別忘了當年豹2幾個使用國要捐豹2 德國在那邊 07/19 19:01
→ LI40 : 拖拉多久?更不用說德國本身還要求美國先捐才要動 07/19 19:01
→ LI40 : 人家英國直接就捐了勒 07/19 19:01
推 aeoleron : 就來崩潰洗板的吧XD 我就看他要表演多久 07/19 20:10
他連M1有貧鈾限制出口要改裝都不提,真的就是來崩潰的,可憐
推 weimr : 推 07/19 22:28
※ 編輯: jimmy5680 (74.212.230.218 美國), 07/20/2024 00:38:23
推 Pinata23 : 推 好報告 07/20 00:52
推 ninn0202 : 確實像淞滬會戰的翻版,精銳德械師教導團在無空優的 07/20 19:00
→ ninn0202 : 條件下,硬衝完善的防禦陣地和艦炮,死傷慘重政治宣 07/20 19:00
→ ninn0202 : 傳目的凌駕軍事,歷史總是不斷重演 07/20 19:00