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作者ryannieh (Ryan是這麼幹的是根本沒3)
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標題雲豹2車族
時間Fri Jun 28 11:10:43 2024
從D2原型車可以看得出未來會有一個雲豹 2車族，底盤2.7公尺寬、配備600匹馬力 引擎，首型車款應該會是輪型戰車，其他車 寬未定，據稱迫砲車會是下一個（這個決策 其實有點問題，後面再談）。 輪型戰車太高什麼的，基本上只是找不到點 批評就來瞎扯。真正的問題其實是下面兩個 ：1. 防禦力，2. 角色和產量。 防禦力來說，據稱加上附加裝甲後正面能夠 防禦30mm機砲應該有點謙虛的說法了。至 少砲塔的部分，近十噸重的砲塔估計正面防 禦力可達200mm RHA以上。當然有人可能 會說那是砲塔太大的結果，但其實砲塔看起 來大的一部分原因是車體窄，實際上砲塔大 小及重量都和AMX30B2差不多。考慮到 AMX30B的正面來襲穿甲彈有250mm RHA 相當的防禦力，200mm以上應該是個合理估 計。 說起來可能很多人不相信，但是這樣的設計 搭配反應裝甲是能夠抵擋105mm戰車砲的穿 甲彈，而事實上這也是當初AMX30B2搭配 BS G2反應裝甲的想法。許多傳聞顯示，輪 式戰車有可能會搭配玄甲計劃開發的反應裝 甲和APS，但玄甲計劃保密的程度太高，可 能只能等日後公開更多資訊後才能知道詳情 。 另一方面，和正面的防禦相比，無人機和滯 空彈藥的反制可能還更重要得多。而這其實 又牽扯到另一個問題：重甲主戰車對臺灣有 多必要？如果重甲主戰車裝上APS和其他反 無人機措施後，對抗無人機的生存率沒有比 三十多噸、同樣裝上APS和其他反無人機措 施的輪型戰車更好，甚至更差（因為更容易 被發現，且更難如同烏克蘭的做法、以少數 車輛快進快出對前線提供火力支援），那要 那麼多重甲主戰車幹嘛？戰車對戰車的作戰 已經不是戰場主流了。 如果重甲主戰車對臺灣沒有太大的必要性， 那麼未來大可淘汰巴頓系列，用輪式戰車和 M1A2T取代就好。M1A2T能夠增購一些也好 ，不能也無所謂，本來就是特定條件才有用 又消耗大量後勤資源的吉祥物，而且要是沒 辦法加裝APS（Trophy沒辦法防無人機，要 另外的），搞不好比裝了APS和反應裝甲的 輪型戰車生存性更差。 而這樣想法如果成立，那臺灣需要的輪式戰 車數量就不是兩百多輛，而是可能達到500 輛以上，以209兵工廠年產量72輛計算，從 2026年開始生產，要等到2033年才能生產 完畢，期間無法再生產其他戰甲車。 而這也是我反對雲豹迫砲車的第一個原因： 產線排不上，緩不濟急。而第二個原因其實 更重要：迫砲作為聯兵營和步兵營最重要的 支援火力之一，本身就是優先被反制的目標 ，偏偏在這個無人機泛濫的年代，迫砲射程 不夠，又容易被反砲兵雷達定位，就算打帶 跑加上APS都不必太指望生存性能好到哪去 ，反而是小一點的車子，像是鐵騎的迫砲車 ，能夠打完之後更不引起注意地快速躲起來 可能更實際一點。 這裡要補充一個觀念：這裡在講裝甲或APS 或什麼的防禦措施，其實對第一線單位的生 存性貢獻都有限，更重要的是支援火力單位 不能死。支援火力單位不只輸出火力而已， 還能吸仇恨（火力）。支援火力單位不死，第 ㄧ線單位遭遇的火力就少（敵方火力也有限 ，相對會優先打支援火力）；支援火力單位死 ，第一線單位就死定了 而輪式戰車之後，下一個應該排入生產的應 該是臺灣版的M-SHORAD/DE-M-SHORAD， 不過那又是後話了 ----- Sent from JPTT on my iPhone -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 113.40.10.105 (日本) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1719544245.A.9AF.html
→ jimmy5680 : 你的分類呢06/28 11:24
噓 jason748 : 大師你不是鄙視野戰防空，怎麼又要台版M-SHORAD06/28 11:29
刺針不能打小無人機，MSHORAD可以。 事實上MSHORAD/DE-MSHORD的重點從 來就是感測器和打無人機而不是刺針，不 過很多人也看不懂重點就是
→ nanozako : 餅 the畫06/28 11:37
※ 編輯: ryannieh (113.40.10.105 日本), 06/28/2024 11:48:00
噓 jason748 : 刺針沒用，那正版的M-SHORAD幹嘛要裝？ 06/28 11:52
推 Kroner : 益生菌怎麼吃 06/28 14:58
→ ryannieh : 我哪裡說沒用？再說了，專業防空車的刺針和肩射刺針 06/28 11:59
→ ryannieh : 的差別，就像有錢人的老二和窮鬼阿宅的老二，一樣的 06/28 11:59
→ ryannieh : 老二，有用的程度會一樣嗎？ 06/28 11:59
推 Chricey : 維生素D 06/28 15:38
噓 SIL : 是在通靈哦？光看一部D2原型就可以直接說後面會有 06/28 12:04
→ SIL : 一整個車系家族？這邏輯推論哪來的… 06/28 12:04
噓 SIL : 然後官方都已經說輪戰會另外設計新的D3車體，你還 06/28 12:07
推 Kroner : 瑪卡 06/28 15:38
→ SIL : 有辦法說D2車型的首款是輪戰？ 06/28 12:07
→ scotch : 有一種不能打是我說不能打。有一種不是重點，是一個 06/28 12:23
→ scotch : 在車上插八隻的東西。有一種不太有用，是下一代短程 06/28 12:23
推 Kroner : 維他命D 06/28 15:38
→ scotch : 防空可以插進一樣的發射器，然後持續會有人攜版本的 06/28 12:23
→ scotch : 東西。反正像老美這種教範、概念都落後的國家，我們 06/28 12:23
→ scotch : Ryan大是看不上眼的啦。裝甲推估用重量算是什麼屎爛 06/28 12:23
推 Chricey : 瑪卡功效 06/28 15:38
→ scotch : 算法，又不是查不到相關資訊，自己把裝甲板從90度轉 06/28 12:23
→ scotch : 成60度在加個等效25mm RHA基礎裝甲不就出來了。282/ 06/28 12:23
→ scotch : 72=4，120mm後裝迫砲塔研製預計118年完成，自己想想 06/28 12:23
推 Kroner : 瑪卡功效 06/28 15:38
→ scotch : 這是什麼意思。想像是想像，覺得比較好是你覺得而已 06/28 12:23
→ scotch : ，不要把他當正在進行式 06/28 12:23
→ ryannieh : 要論理就論理，講話不用酸 06/28 12:49
推 Chricey : ALA 06/28 15:38
→ ryannieh : 老美的刺針下一代主要也是車載和打無人機用，跟你們 06/28 12:49
→ ryannieh : 在想的用途根本就不一樣。所以不是什麼我看不上美國 06/28 12:49
→ ryannieh : 的準則，是你們沒看懂準則在幹嘛 06/28 12:49
推 Kroner : 馬卡 06/28 17:12
→ saccharomyce: 舉世皆濁我獨清 眾人皆醉我獨醒 厲害 06/28 12:51
→ ryannieh : 至於282/72=4是在說啥我也看不懂。雲豹的砲塔裝甲從 06/28 12:55
→ ryannieh : 來都沒有公布厚度，根本不可能直接推算等效厚度，從 06/28 12:55
推 Chricey : 魚油 06/28 18:45
→ ryannieh : 重量逆推和比較已知車輛是公開資料裡範圍內少數可行 06/28 12:55
→ ryannieh : 的方法 06/28 12:55
→ ryannieh : 至於雲豹迫砲車…光是後膛裝填的迫榴砲砲彈來源都是 06/28 13:04
推 Chricey : 蔓越莓功效 06/29 13:38
→ ryannieh : 問題。155榴砲砲彈的問題不解決，先跑去弄迫砲？當 06/28 13:04
→ ryannieh : 初產出要做砲塔型迫砲的評估是2015年，現在環境早變 06/28 13:04
→ ryannieh : 了，堅持繼續下去意義在哪？ 06/28 13:04
推 Chricey : 維生素D副作用 06/29 17:55
噓 SIL : 之前好歹有擠出原型的迫砲車都走不下去了，你是哪 06/28 14:58
→ SIL : 來的情報和信心說下一個生產車型會是連謠指部都沒 06/28 14:58
→ SIL : 傳過的防空飛彈車？ 06/28 14:58
推 Chricey : 魚油功效 06/28 14:58
→ scotch : 刺針早就能反無人機。然後刺針下一代反無人機用？？ 06/28 15:38
→ scotch : ？能反無人機，他還是一般通用。至於準則......你上 06/28 15:38
→ scotch : 次就把準則都打臉完了，還提別人看不懂？不要懷疑， 06/28 15:38
推 Kroner : 魚油推薦ptt 06/28 15:38
→ scotch : 你是對的，是美國跟不上你。 06/28 15:38
→ scotch : 現在計畫量282/72大約就是生產4年，接續118年迫砲砲 06/28 15:38
→ scotch : 塔試製完成，開始量產。 06/28 15:38
推 Kroner : b群 06/28 15:38
→ scotch : 從裝甲板效果模擬回推啊，新的裝甲板垂直擺被30mm貫 06/28 15:38
→ scotch : 穿後還會多穿20mm。 06/28 15:38
→ scotch : mk258在1000公尺可以至少貫穿100mm los，在0m據說是 06/28 15:38
推 Kroner : 苦瓜胜肽什麼時候吃 06/28 15:38
→ scotch : 143，很簡單可以推測出新的複合裝甲板大概可以防123 06/28 15:38
→ scotch : ~80mm RHA之間，如果你有mk258的速度資料可以知道撞 06/28 15:38
→ scotch : 擊速度1370m/s實際是多少距離，就能找出實際數字。A 06/28 15:38
推 Chricey : GABA 06/28 15:38
→ scotch : MX-30是是麼材質，雲豹砲塔是什麼材質？？？用重量 06/28 15:38
→ scotch : 算？別鬧了。接下來就是看要擺幾度，複合裝甲效果會 06/28 15:38
→ scotch : 有什麼變化。 06/28 15:38
推 Chricey : 血糖 06/28 15:38
→ scotch : 排不上產線是你說的，那根本不是理由。120mm砲和155 06/28 15:38
→ scotch : 不存在取代關係，你先去說服北約比較快，至於聯兵營 06/28 15:38
→ scotch : 要用什麼形式的120mm迫砲，那是別的問題 06/28 15:38
推 Chricey : 葉黃素推薦 06/28 15:38
→ ryannieh : 笑死，先不說你那個附加裝甲數字不知道從哪來的，搞 06/28 17:12
→ ryannieh : 了半天，你根本就沒有砲塔本體的裝甲數值，所以你到 06/28 17:12
→ ryannieh : 底要證明什麼？ 06/28 17:12
推 Kroner : 糖尿病 06/28 17:12
→ ryannieh : 至於刺針打無人機？現在烏俄戰場上，刺針是有打下過 06/28 18:45
→ ryannieh : 俄國的遊蕩彈藥嗎？還是FPV? 都沒有你是在跟我說可 06/28 18:45
→ ryannieh : 以打？ 06/28 18:45
推 Chricey : 甘露糖 06/28 18:45
→ ja23072008 : 雲豹車族化在二十多年前就空想過了，結果IFV型空轉 06/29 13:38
→ ja23072008 : 十餘年才進入量產，至今也才APC/IFV兩種型式而已。 06/29 13:38
→ ja23072008 : 再等個二十年，差不多要面臨下一代儎台的問題，車 06/29 13:38
推 Kroner : gaba是什麼 06/29 13:38
→ ja23072008 : 族化遙遙無期。 06/29 13:39
→ ryannieh : 車族化是一定會做的，問題是陸軍自己舉棋不定又搞不 06/29 17:55
→ ryannieh : 清楚優先順序。迫砲車很明顯的就是不可行，M60繼續 06/29 17:55
推 Kroner : d3 06/29 17:55
→ ryannieh : 用下去連陸軍自己都不想，排隊要做的各種車輛多得很 06/29 17:55
→ ryannieh : 。陸軍要做什麼不做什麼沒想清楚，當然一團漿糊。 06/29 17:55